2025-10-21, 10:18
  #1093
Medlem
Jahbrahs avatar
Svar på TS: Krav Maga
Citera
2025-10-21, 11:47
  #1094
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Memnok
Ja, en gång i tiden var de säkert testade i verklig kamp. Men problemet är att rätt så många stilar idag inte har någon meningsfull sparring och då är det lätt att man fastnar i gamla tankemönster och tränar in saker som helt enkelt inte fungerar.

Wing Chun/Tsun är en sådan stil. Sättet man håller guarden och blockerar fungerar inte om man skall sparra på riktigt och de kedjeslagen man tränar på har varken räckvidd eller kraft för att fungera ordentligt. Sedan finns det vissa saker som är intressanta, sticky hands-konceptet till exempel är användbart när man är nära någon.

Nej, problemet är att det finns så många "stilar" som är i sin egna lilla bubbla åtskilt från övriga "stilar" som de faktum är av samma skola. Vi tar en tydlig liknelse: En utövare som enbart tränar iai (konsten att dra vapen) kommer inte att kunna träna ken (konsten att använda vapen), likaledes kommer en utövare som enbart tränar ken inte att kunna dra sitt vapen, då iai är förutsättning för ken. Nu infliker du säkert; "men ken fungerar ju inte, det är gammalt skräp!". vi moderniserar ken till att använda moderna vapen. Vips använder du M16 och dess bajonett som vapen och du kan fortfarande använda ken. En soldat som använder M16 har förhoppningsvis tränats på att skjuta med den, men i trånga situationer är geväret helt värdelös som skjutvapen. Här kommer aiki in. Genom aiki kan man även idag både använda geväret som vapen i närstrid, men även försvara sig mot någon som håller i geväret.

Bara för att någonting inte fungerar med ditt regelsätt du har inom MMA eller BJJ betyder det inte att teknikerna är värdelösa. WinChun har många bra bastekniker som används i både jujutsu och aikijutsu.


Citat:
Ursprungligen postat av Memnok
Hade han lila bälte i BJJ så behärskade han garanterat ett armlås och har antagligen gjort det tusentals gånger. Varför klappade du inte?

För att förtydliga så sparrade jag självklart inte med någon när jag testade wing chung/tsun för första gången. Jag sparrade med folk som kom ifrån den stilen i andra situationer.

Nej, väldigt få BJJ-utövare behärskar armlås. Det är skillnad på att kunna ett lås och behärska låset.
Ibland är teknikerna så dåligt utförda att man inte hinner klappa.
Citera
2025-10-21, 12:04
  #1095
Medlem
Memnoks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Nej, problemet är att det finns så många "stilar" som är i sin egna lilla bubbla åtskilt från övriga "stilar" som de faktum är av samma skola. Vi tar en tydlig liknelse: En utövare som enbart tränar iai (konsten att dra vapen) kommer inte att kunna träna ken (konsten att använda vapen), likaledes kommer en utövare som enbart tränar ken inte att kunna dra sitt vapen, då iai är förutsättning för ken. Nu infliker du säkert; "men ken fungerar ju inte, det är gammalt skräp!". vi moderniserar ken till att använda moderna vapen. Vips använder du M16 och dess bajonett som vapen och du kan fortfarande använda ken. En soldat som använder M16 har förhoppningsvis tränats på att skjuta med den, men i trånga situationer är geväret helt värdelös som skjutvapen. Här kommer aiki in. Genom aiki kan man även idag både använda geväret som vapen i närstrid, men även försvara sig mot någon som håller i geväret.

Bara för att någonting inte fungerar med ditt regelsätt du har inom MMA eller BJJ betyder det inte att teknikerna är värdelösa. WinChun har många bra bastekniker som används i både jujutsu och aikijutsu.

Det stora problemet är inte att de är i sin egen bubbla. Det stora problemet är att man väldigt sällan prövar om teknikerna fungerar praktiskt. Väldigt många stilar tränar genom att man gör en teknik och sedan kontrar den andra personen tekniken. Så fungerar det inte praktiskt om man sparrar på riktigt. Är man två personer som försöker spöa varandra så attackerar man, försvarar och kontrar hela tiden. Försöker man göra det med rena wing chun-tekniker så upptäcker man mycket snabbt att det inte är effektivt och drar upp händerna i en klassisk boxarstance.

Detsamma gäller om du prövar aikidotekniker på en person som brottas med dig eller försöker slå dig mer än en gång och dessutom drar tillbaka sina händer till guard efter att de har slagit ett slag.

Det finns såklart enskilda tekniker och principer inom alla system som man kan ta till sig och tillämpa men generellt sett så lär man ut en massa ineffektiv skit om man inte sparras ordentligt.



Citat:
Nej, väldigt få BJJ-utövare behärskar armlås. Det är skillnad på att kunna ett lås och behärska låset.
Ibland är teknikerna så dåligt utförda att man inte hinner klappa.
Nu får du ge dig, om det är något en BJJ-utövare behärskar så är det markkamp och submissions om inte du hinner klappa så är det för att du är kass, speciellt om det är en person med lila bälte. Jag tränade BJJ ett par år och just armlås visste man precis när de kom, hur man försvarade sig och när det var dags att klappa. Vissa benlås kan dock gå snabbt när de väl är inkopplade.
Citera
2025-10-21, 13:57
  #1096
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
En soldat som använder M16 har förhoppningsvis tränats på att skjuta med den, men i trånga situationer är geväret helt värdelös som skjutvapen.

Feil, ihvertfall amerikanske eliteavdelinger bruker teknikken "Snap- shooting" inne i bygninger osv.
Det fungerer så bra at de fleste i disse avdelingene, foretrakk M-16 fremfor pistol inne i bygninger i Irak krigen.
Citera
2025-10-21, 15:00
  #1097
Medlem
r0mantic0s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Memnok
Ja, en gång i tiden var de säkert testade i verklig kamp. Men problemet är att rätt så många stilar idag inte har någon meningsfull sparring och då är det lätt att man fastnar i gamla tankemönster och tränar in saker som helt enkelt inte fungerar.

Wing Chun/Tsun är en sådan stil. Sättet man håller guarden och blockerar fungerar inte om man skall sparra på riktigt och de kedjeslagen man tränar på har varken räckvidd eller kraft för att fungera ordentligt. Sedan finns det vissa saker som är intressanta, sticky hands-konceptet till exempel är användbart när man är nära någon.


Hade han lila bälte i BJJ så behärskade han garanterat ett armlås och har antagligen gjort det tusentals gånger. Varför klappade du inte?

För att förtydliga så sparrade jag självklart inte med någon när jag testade wing chung/tsun för första gången. Jag sparrade med folk som kom ifrån den stilen i andra situationer.

BJJ var også "skikklight" selvforsvar for bare 30-40 år siden men har nå kollapset til en nesten ren sport med manglende nedtakningar og hvor man sklir rundt på golvet på röven istedet. Det trengs ikke lang tid for at en i utgangspunktet effektiv kampstil blir sportorientert og mister realismen og dermed relevansen for gatekamp.

BJJ er også spesielt for fysisk svake og mindre mennesker. Jeg er så definitivt ikke av de (er i den ekstreme andre enden av skalaen) og for oss er ikke BJJ så veldig relevant om målet er selvforsvar. 1 vs 1 vinner jeg, om det ikke er brock lesnar, en som kom på 7 plass i OL i boksing, en som tok bronsemedalje i bryting, svart belte i judo e.l, men utenom sånne relativt ekstreme tilfeller så er det få/ingen som egenlig kan true meg 1 vs 1.

Det jeg frykter og vil trene selvforsvar spesifikt mot er gjenger, så jeg, 1, kan klare å ta 4-5 andre gjennomsnittlige bråkemakere. Og det er også gjenger som angriper menn som er alene som er det mest sannsynlige volden som utøves nå, og jeg har også opplevd det selv.

Og det er det her jeg mener når jeg sier du egentlig ikke kan forsvare deg om du ikke trener både 1 stk kampsport og 1 stk selvforsvarssystem (ved siden av å være generelt fysisk sterk).

Men for det må jeg trene spesifikt krav maga på litt høyere nivå, og jeg bør også trene SPEAR. Et alternativ er også som sagt urban combatives. Det her er veldig effektive moderne systemer som er designet for gatekamp.

Wing chun etc ser jeg som i stor grad bortkastet tid, man får mer effektiv gatekamp pr time i krav maga eller urban combatives.
__________________
Senast redigerad av r0mantic0 2025-10-21 kl. 15:05.
Citera
2025-10-21, 15:04
  #1098
Bannlyst
Shaolin Kung Fu. Eftersom, dessa kinesiska budistmunkar petar ut ögonen på folk för att förvara sitt tempel. Inga handskar eller regler som mma eller boxning. Fruktansvärda är dessa munkar. Judo också eftersom man ska få ned fienden på marken innan slag.
Citera
2025-10-21, 15:12
  #1099
Medlem
r0mantic0s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vikingen1001
Shaolin Kung Fu. Eftersom, dessa kinesiska budistmunkar petar ut ögonen på folk för att förvara sitt tempel. Inga handskar eller regler som mma eller boxning. Fruktansvärda är dessa munkar. Judo också eftersom man ska få ned fienden på marken innan slag.

Dette er gammeldagse systemer som har blitt til finkultur og stilarter. Det er ikke brutal effektiv gatekamp og selvforsvar som krav maga og urban combatives.

Du bommer om du trener kung fu for å lære deg å sloss innen rimelig tid, men det ser sikkert fint ut.
Citera
2025-10-21, 15:16
  #1100
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av r0mantic0
Dette er gammeldagse systemer som har blitt til finkultur og stilarter. Det er ikke brutal effektiv gatekamp og selvforsvar som krav maga og urban combatives.

Du bommer om du trener kung fu for å lære deg å sloss innen rimelig tid, men det ser sikkert fint ut.


Kung Fu är verkligen utan regler. Munkarna drar typ upp sina pungkulor för att inte bli knäade där. Plus vapenträning - Svärd och vandringskäpp. Mycket underskattade är dessa farliga krigsmunkar.
Citera
2025-10-21, 15:20
  #1101
Medlem
r0mantic0s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vikingen1001
Kung Fu är verkligen utan regler. Munkarna drar typ upp sina pungkulor för att inte bli knäade där. Plus vapenträning - Svärd och vandringskäpp. Mycket underskattade är dessa farliga krigsmunkar.

Om du trener 20-30 år i et buddhisttempel på toppen av et fjell i himalaya sammen med john rambo og munker som har opphevet tyngdekraften så kan du sikkert banke mike tyson og bruce lee med en hånd på ryggen, men vi som er litt mer praktisk anlagt vil heller skaffe oss kunnskaper og ferdigheter vi kan bruke innen rimelig tid og bryr oss ikke om at det ser fint ut.

Da er det krav maga, SPEAR og urban combatives som er greia. De benytter seg også av vitenskapelige metoder mht å studere vold og psykologien bak vold.
Citera
2025-10-21, 17:24
  #1102
Medlem
Brottargalnings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Nej, väldigt få BJJ-utövare behärskar armlås. Det är skillnad på att kunna ett lås och behärska låset.
Ibland är teknikerna så dåligt utförda att man inte hinner klappa.

Jag vet att du besitter mycket kunskap om traditionella kampsporter vilket jag uppskattar även om jag inte håller med dig alla gånger.

Däremot måste du sluta uttala dig om modernare kampsporter som du inte har någon koll på överhuvudtaget.
Citera
2025-10-21, 19:02
  #1103
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av r0mantic0
I kampsport trener man for kamp med sikte på å gå i ringen 1 vs 1 enten til knockout eller tapout, dette er mye mer effektiv trening for ekte vold enn om man fokuserer på fancy moves og akrobatikk hvor man gjør kata osv og bruker mye tid på at det skal se fint ut.

På engelsk bruker man utrykket MARTIAL ARTS, det er seperat fra COMBAT SPORTS. Kampkunst er vel det nærmeste "martial arts" jeg kommer på norsk, dvs det skal se fint ut, mens kampsport er en konkurranse i vold (under regler), typisk er bryting, bjj og knockoutsporter som boxing, muay thai og k1/kickboxing.

Kampsport/combat sports på engelsk er det man vil trene for å bli god til å sloss i dueller 1 vs 1. Det er overlegent martial arts / kampkunst som er alt fra aikido til det meste av karate og tkd som er som fektig med beina, det ser sikkert fint ut, men det fungerer ikke spesielt bra om man tenker seg dette oversatt til rå, brutal gatevold eller selvforsvar, da er kampsport/combatsports suverent.

Men kampsport/combat sports er likevel sport og ikke selvforsvar. Man er vant til å sloss under regler, som kickboxer så vente jeg meg f.ex til å slå med albue/knær på sekk, men "bonestrikes", hammerstrikes, palmstrikes etc er noe jeg plukket opp senere via å studere rent selvforsvar og er små men viktige detaljer for å unngå å skade sin hånd i en fight. Vel å bra å være en god boxer, men man lærer ikke detaljer som dette i boxesporter, ikke i MMA heller.

Dessuten synker din evne til å utføre finmotoriske bevegelser hvis du opplever adrenalindump. Det psykologiske ved å gå fra å sitte og lese en bok og være innlevet i boken til å måtte sloss for sitt liv iløpet av 1 sekund hvis en angriper deg med slag, spark eller med kniv er noe man må trene på.

Det hjelper å trene kampsport for sparring og kamptrening lærer å sloss under stress og når man er trøtt som simulerer adrenalindump ganske bra, men det er kun rent selvforsvar (typ: krav maga, SPEAR etc) som går dypt innpå det psykologiske så man reagerer riktig når man angripes, og som gir deg teknikker du kan utføre under ekstremt stress som er mindre finmotorisk enn man bruker i kampsport hvor man har hatt mange dager på å forberede seg mentalt til en kamp. Det er ikke sammenliknbart.

Så skal man lære effektivt selvforsvar må man trene noe som er designet speielt for selvforsvar, som SPEAR. Men SPEAR bør altid kombineres med en kampsport. Så om man skal forsvare seg bør man trene:

- 1 type kampsport
- minimum 1 type selvforsvar

Har man ikke det, er min påstand at du kan egentlig ikke forsvare deg.

Tror du att kata är för att få det att se fancy ut? Snacka om att vara okunnig. Kata är extremt användbar träning för en fighter, och kan ge lika mycket och mer puls än sparring. Kata ger balans, snabbhet, teknik, koordination och koncentration.

Och dina distinktioner mellan kampsport och kampsport kan ifrågasättas. Vem tror du är bättre rustad att försvara sig på gatan av någon med svart bälte i kickboxning, (combat sport) än någon med svart bälte i Kyokushin Karate? (martial art)
Det du skriver att du fick lära dig efteråt, med armbågar, hammerfist och knän, är i Kyokushin Syllabus. Plus en hel del annat som är bra att ha om det är flera motståndare och kort avstånd.

K1 fighting hade många fighters från Kyokushin. Andy Hug, Nicolas Pettas, Sam Greco, Lechi Kurbanov plus plus. Kyokushin är en knockout-stil. Förr i tiden kallades mästerskapen för "Knockdown Championship"

Inget system är perfekt, folk måste få utöva vad de vill (det viktiga är att folk tränar och rör på sig) men man ska vara försiktig så att man inte generaliserar och skriver om saker man inte har någon erfarenhet av eller en aning om.
__________________
Senast redigerad av Sharkimedes 2025-10-21 kl. 19:05.
Citera
2025-10-21, 19:12
  #1104
Medlem
r0mantic0s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sharkimedes
Tror du att kata är för att få det att se fancy ut? Snacka om att vara okunnig. Kata är extremt användbar träning för en fighter, och kan ge lika mycket och mer puls än sparring. Kata ger balans, snabbhet, teknik, koordination och koncentration.

Och dina distinktioner mellan kampsport och kampsport kan ifrågasättas. Vem tror du är bättre rustad att försvara sig på gatan av någon med svart bälte i kickboxning, (combat sport) än någon med svart bälte i Kyokushin Karate? (martial art)
Det du skriver att du fick lära dig efteråt, med armbågar, hammerfist och knän, är i Kyokushin Syllabus. Plus en hel del annat som är bra att ha om det är flera motståndare och kort avstånd.

K1 fighting hade många fighters från Kyokushin. Andy Hug, Nicolas Pettas, Sam Greco, Lechi Kurbanov plus plus. Kyokushin är en knockout-stil. Förr i tiden kallades mästerskapen för "Knockdown Championship"

Inget system är perfekt, folk måste få utöva vad de vill (det viktiga är att folk tränar och rör på sig) men man ska vara försiktig så att man inte generaliserar och skriver om saker man inte har någon erfarenhet av eller en aning om.

Jeg har selv trent kata, men å slå i luften er veldig forskjellig fra sparring. Og kyokushin karate er og et unntak og veldig forskjellig fra generell karate/tkd/kung fu/aikido/japansk jiu jitsu.

Du vet vel jeg snakker generelt her? Det er ingenting galt i å trene noe fordi det er fint og en kulturell greie, en martial ART, men mange som trener aikido, tkd, karate etc lurer seg selv for treningsmetodene gir ikke de ferdigheter man får i en skikkelig knockout sport.

Det er lenge siden vi fant ut av dette (begynnelsen på 90 tallet forsvant mystikken rundt disse gamle "tradisjonelle" kampsportene når man begynte å sette ulike kampsporter/kampkunster opp mot hverandrec).
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in