"Om Gud inte finns så är allt tillåtet"

Harry Potter är inte Bibeln, Bibeln är inte Harry Potter.
Kalle Anka kan du vara själv.
Rom 1:18-25:
"Guds vrede uppenbaras från himlen över all ogudaktighet och orättfärdighet hos människor som i orättfärdighet undertrycker sanningen. Det man kan veta om Gud är uppenbart bland dem, Gud har ju uppenbarat det för dem. Ända från världens skapelse ses och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat. Därför är de utan ursäkt. Fastän de kände till Gud, prisade de honom inte som Gud eller tackade honom, utan förblindades av sina falska föreställningar, så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan. De påstod att de var visa, men de blev dårar. De bytte ut den odödlige Gudens härlighet mot bilder av dödliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur. Därför utlämnade Gud dem så att de följde sina egna begär och bedrev allt slags otukt och förnedrade sina kroppar. De bytte ut Guds sanning mot lögnen och tog sig för att dyrka och tjäna det skapade i stället för Skaparen, han som är välsignad i evigheter, amen."

Frågan om att bevisa bibeln är separat från frågan om bibeln är viktig. Även sekulära regelutilitarister har skäl att ta hänsyn till bibeln, oavsett hur väl bibelns händelser stämmer med fakta.

Exempelvis. Det är inte alltid fakta att pistolen är laddad. Men när man är på en skjutbana är det viktigt att man agerar såsom att pistolen är laddad.

Det är bara argumentum ad ignorantiam. En klassiskt fallasi och dokumenterat feltänk vanligt förekommande bland religösa.

Bara för att vi inte vet vad som skedde innan Big Bang, så ger det inte dig rätt att bara hitta på en förklaring. Det verkliga svaret är att "vi vet inte". Vi vet inte vad eller hur eller vad universum såg ut innan dess och så länge som vi inte vet det, ja då får vi helt enkelt nöja oss med det.

Det jag skrev handlade inte om bevisvärde. Det var jag tydlig med. Det handlade om etiskt värde.

Ett sådant resonemang är en annan sak, men det var inte vad mitt svar syftade på.
Oavsett så kan man inte använda bibeln för att bevisa biblen.

Där du går bort dig är när du skriver "fullständigt unik och saknar en motsvarighet i naturen".
Som jag skrev i ett annat inlägg så är du förtjust i argumentum ad ignorantiam (okunnighetsargument). Så också här.

Bara för att vi alltså inte vet exakt vad och hur moral fungerar hos vare sig människor eller djur, så kan an inte bara fantisera ihop en förklaring och låtsas som att det är "sant".


Premisser:

1 Alla levande varelser, inklusive människor och djur, har och agerar på instinkter.
2 Människor har förmågan att uppvisa moraliskt beteende.
3 Vissa djurarter (till exempel primater och sociala djur) har visat att de kan uppvisa moraliskt beteende.

Mellanliggande slutsatser:

A. Eftersom både människor och vissa djur visar förmågan till moraliskt beteende, kan moral inte anses vara en unikt mänsklig egenskap.
B. Beteendemässiga reaktioner, både instinktiva och moraliska, varierar i komplexitet och uttryck bland olika arter.

Slutsats:
Moral är inte en egenskap som är unik för människan, och det finns inte en skarp gräns mellan människor och djur när det gäller förmågan till moraliskt beteende. Istället varierar förekomsten och komplexiteten av moraliska beteenden mellan olika arter, vilket innebär att det kan finnas en skala av moralisk kapacitet där olika arter placeras beronde på olika arters sociala strukturer och kognitiva förmågor.

Du kan alltså möjligtvis vart på denna skala som gränser ska gå, men som sagt inte för att moral skulle vara något unikt för just människor.

Exemplet du tar upp med att avså fråm att äta är det dessutom rätt ointressant. Av två skäl.

Det första så finns det visst finns exempel på just det. Hundar är det bästa exeplet, men till exempel göra det och men även elefanter och späckhuggare tydligen.

För det andra. När människor beslutar sig för att fasta, antingen av hälsoskäl eller av religiösa skäl, kan detta också vara påverkat av en kombination av emotionella, fysiska och kulturella faktorer.

Skillnaden ligger alltså bara i graden av medvetet beslutsfattande och kulturell påverkan, vilket ofta är mer framträdande hos människor jämfört med djur.

Ironiskt nog är det du som begår argumentationsfel; du argumenterar utifrån vad vi inte vet och drar slutsats därefter. Jag argumenterar utifrån vad vi vet: Vi vet att allting som har en verkan har en orsak.

Genom uteslutningsmetoden hamnar vi alltid i att det enda rimliga d.v.s. logiskt konsekventa slutsatsen, baserat på den kollektiva kunskap som människan har, att en skapargud är det enda alternativet som svarar för universums uppkomst.

Nej, du verkar tro att universum måste vara skapat med avsikt därför att det är ett komplext system, men du missar då att komplexitet snarare visar på det motsatta eftersom skapade saker snarare skiljer sig genom att vara mer symmetriskt inriktade jämfört med ett kaotisk omgivning. Vi kan ju se att en myrstack är skapad därför att det inte bara är en mängd slumpvis utspridda barr, utan snarare än organiserad hög av barr och liknande som avsiktligt flyttats från den plats där de en gång föll till den plats där de nu ligger i stacken. Samma gäller med ett hus. Vi kan se att det är något som någon har sammanställt från olika beståndsdelar som inte har någon naturlig förklaring till hur de vare sig kommit dit eller sitter ihop. När det gäller universum så har vi idag en ganska god bild av en naturlig förklaring till var beståndsdelarna kommer ifrån och hur de ”sitter ihop”, utan att behöva blanda in någon yttre skapare.

Sedan har vi det där med att tro att världen har skapats genom en intelligent design. Det är rent nonsens. Om man utgår ifrån att Gud skulle vilja skapa en jord med en sol och en måne för sin avbild människan, i så fall är universum långt ifrån en intelligent design skapad av en intelligent ingenjör.

Tänk efter lite: Gud behövde skapa en plats med en sol och en måne för sin avbild människan, men så blev skapelsen istället flera miljontals biljoner gånger större än vad som skulle ha varit nödvändigt?
Hoppsan, det blev visst lite för mycket ...
Menar du verkligen att det var intelligent att skapa en hel sandstrand, där varje enskilt sandkorn är en galax och sedan placera liv på lilla planeten jorden, som bara är en liten, liten elektron inne i en liten, liten atom inne i ett enda av dessa små sandkorn som finns på den enorma sandstranden som är universum?

Visserligen är det i så fall inte konstigt att han idag verkar ha glömt bort i vilket sandkorn som jorden finns eftersom att han tydligen inte lägger sig i något längre så som han påstods göra på Abrahams tid och några tusen år framåt.

Visst, det går att tro på det som står i Bibeln, men att påstå att universum skulle vara en intelligent design skapad av ett intelligent medvetande, det är bara skrattretande.

Sedan, när det gäller att naturen skulle vara ett intelligent system är ytterligare en ren idioti som bara används som en ursäkt för att få hålla fast vid en tro.

Den som påstår att Gud avsiktligt skapade naturen som den är kan inte göra det utan att samtidigt påstå att Gud är en sadist. Jo, man skulle kunna säga att det var ett intelligent system om det inte var ett system som baserades på dödande, lidande och rädsla. Man kan enkelt uttryckt säga att alla livsformer styrs i större eller mindre grad av instinkt. Så är det. Instinkt i sig styrs av rädsla och undvikande av smärta för alla livsformer och dödande för att få föda när det gäller köttätare. Ett intelligent system skulle snarare vara enbart baserat på fotosyntes och nedbrytande organismer, såvida nu inte lidandet skulle ha inkluderats avsiktligt av en sadist.

Sedan har vi människan i sig, som knappast är en intelligent design. Kroppen är så dåligt anpassad till att vara utomhus att vi behöver tillverka kläder om vi vill leva på något större avstånd från ekvatorn och ha tillräckligt skydd från solen.

Lägg sedan till att det finns parasiter, virus och andra sjukdomar så är det (förhoppningsvis) enkelt att inse att det inte går att kalla det för ”en intelligent design” utan att skämma ut sig. Eller också så ville en sadistisk Gud att vi enkelt skulle kunna bli sjuka. Är det denna sadistiska gudsbild som du förespråkar som intelligent?

Om du inte ens tar dig tid att förstå eller läsa på vad Argumentum ad ignorantiam (okunnighetsargument) är, så förstår jag inte varför du ens deltar i dissussionen?

Vad du här skriver oven är ju per definition, ett skolboksexempel på just det.
Ok vi testar med lite logik 101.

Ditt påstående är alltså "Om alla andra förklaringar till universums skapelse utesluts eller motbevisas, är den enda logiska slutsatsen att Gud skapade universum."

Premiss 1 (Uteslutning av alternativ): Anta att alla kända alternativa förklaringar till universums skapelse (som Big Bang-teorin, multiversumteorier, osv.) på något sätt motbevisas eller anses otillräckliga.

Premiss 2 (Argument av Okunnighet): Påståendet förutsätter att eftersom alla andra förklaringar har uteslutits, så måste påståendet "Gud skapade universum" vara sant. Vad fick dig att utesluta att universum bara är en simulation, skapat av tidsresenärer, resultatet av en interdimensionell kollision, ett kosmiskt experiment av avancerade varelser från en annan dimension, eller kanske till och med en levande organism i en större kosmisk skala?

Din argumentstruktur är ett komplett och fulländat exempel på just Argumentum ad ignorantiam (okunnighetsargument) eftersom den föreslår att en specifik slutsats (i detta fall, en teistisk förklaring av universums ursprung) måste vara sann. Bara för att andra förklaringar avvisats och inte för att det finns några direkta bevis som stödjer den specifika slutsatsen.

Enligt lagen om uteslutet tredje, för varje påstående \( P \), antingen är \( P \) sant, eller inte-\( P \) är sant. I detta sammanhang är \( P \) påståendet "Gud skapade universum."

Felet i ditt ursprungliga påstående är att det försöker fastställa sanningen av \( P \) ("Gud skapade universum") enbart baserat på bristen på livskraft hos andra förklaringar (inte-\( P \)). Att motbevisa eller utesluta andra teorier ger dock inte automatiskt positivt bevis på att \( P \) är sant.

Därför är slutsatsen att "Gud skapade universum " skulle vara den enda logiska slutsatsen genom att bara utesluta andra förklaringar inte byggd på principerna för logisk argumentation. Sorry!

Det är alltså viktigt att ha positiva bevis som stöder påståendet att "Gud skapade universum" för att kunna göra en giltig slutsats. Utan sådana bevis blir påståendet per defintion Argumentum ad ignorantiam (okunnighetsargument).

Kärnan av argumentum ad ignorantiam (okunnighetsargument) ligger alltså i att påstå sanningen av ett påstående (i detta fall, en teistisk förklaring av universum) baserat helt på otillräckligheten eller elimineringen av konkurrerande förklaringar, snarare än på styrkan av dess egna bevisliga stöd. Vilket är exakt vad du skriver att du gör ovan.

Exakt. Både frikyrkorna och svenska kyrkan fokuserar på att "rädda världen", vilket i praktiken innebär att de reser till Afrika och gör... vadå? Sen kommer de tillbaks och tänker "nu räddade jag den ädla vilden", när egentligen allt de gjort är att tillfredsställa sin undergivna BDSM-fetisch som härstammar från slavmoral. Inte gör de något nyttigt i alla fall, för Afrika ser bara värre och värre ut för varje år.

Samtidigt på hemmaplan är unga svenskars mentala ohälsa på ALL-TIME HIGH. Vi behöver mindre skamkänslor, mer stolt moral, mer stolthet över vår historia, mer obeveklig VILJA. Våra barns liv hänger på det. LIV ÄR MORAL. Alltså är en MORAL SOM GÅR EMOT LIVET en OXYMORON.

Här visar du exempel på god fantasi. Aldrig har en situation observerats och dokumenterats i vetenskaplig litteratur där däggdjur avsiktligt avstår från att äta trots hunger, och utan att andra yttre faktorer påverkar. Det vill säga, en sjuk hund eller elefant räknas inte.
Vad spelar det för roll om det är kulturellt eller emotionellt betingat - faktum kvarstår att människan kan avstå från att äta eller para sig under annars friska förhållanden. Du har fortfarande inte gett exempel på att denna typ av beteende existerar hos någon annan art än människa - och du kommer aldrig göra det heller.
Detta är felaktigt. Det är INTE en gradskillnad; det är en binär skillnad - antingen finns möjligheten att välja att avstå från att äta eller inte (i en frisk miljö ytan yttre påverkande faktorer). Människan har förmågan, djur saknar den. Vid närmare eftertanke kanske moral är fel ord att använda för att beskriva denna egenskap, även fast det är ett moraliskt präglat beslut. Andlighet, kanske.

Nja, alltså, ironin är fantastisk. Mitt resonemang är:

Det finns idag tre populära förklaringsmodeller för universums uppkomst:
a. Universum har alltid existerat - en omöjlighet eftersom du får ett tidsfilosofiskt problem.
b. Universum har skapat sig själv - går emot 100% av den mänskliga, empiriska vetenskapen (att något kan bli till av ingenting). JA det kan möjligtvis vara så att det finns något undantag som vi ännu inte känner till. MEN detta är ju exakt vad som kallas att argumentera utifrån okunskap och detta argumentationsfel styr dina inlägg - inte mina.
c. Universum är skapat av en skapargud - det enda alternativet som återstår och som inte är i strid med orsaks-och-verkans lagen som plågar alternativ b.

Således är alternativ c, idag, den bästa förklaringsmodellen för universums ursprung.