Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 4
  • 5
2022-12-16, 14:20
  #49
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Tar man Humes kritik och riktar den mot konstruktioner så avslöjar man hur absurd hans kritik är. Jag är a-mortal för att jag varit a-mortal förut, men hur vet jag att jag kommer vara a-mortal i framtiden? Det är omöjligt att veta! I själva verket är nog inte den empiriska vetenskapen pragmatisk, utan Humes påståendens är bara ett resultat av filosofins metodologiska angreppssätt, språket och dess regler eller användning.

Man kan göra det ännu mer absurt. Hur kan man veta något över huvud taget om man inte har alla relevanta propositioner från början? All deduktion måste i botten vara induktion eftersom man bygger argumenten, de uppstår inte bara ur tomma intet. All deduktion vilar på antagandet att det finns en a priori kunskap, det antagandet får man inte bevisa med deduktion enligt filosofins normer, utan det måste man bevisa med induktion.

Det kanske var något du inte tänkt på.
Tack för inlägget! Jo, dina bekymmer är relevanta i den filosofiska diskursen, faktum är att det är frågor som filosofer har brottats med i närmare två tusen år och fortfarande tycks ingen lösning finnas. Hur får vi kunskap? Är kunskap ens möjligt?

Du anser att all deduktion måste vara induktion från början, vilket jag tolkar som att all kunskap måste komma från erfarenhet, eller? Detta perspektiv liknar det Hume förordade. Han menar att alla våra idéer - från minnen till komplexa tankemönster - bygger i grunden på de intryck vi får av den empiriska världen. Kunskap är således endast möjlig a posteriori, det vill säga efter erfarenhet. Men det är långt ifrån alla filosofer som ställer sig bakom det antagandet. Descartes menade att vi måste utgå från vårt egna tvivel, inte den yttre världen, för att få kunskap. Genom vår viljeförmåga och förstånd, så länge vi med klarhet och tydlighet accepterar en proposition utan minsta tvivel, har vi möjlighet till kunskap. Resultatet blev cogito ergo sum och att Gud är god, vilket han menade möjliggjorde kunskap om yttervärlden.

Senare kom Kant med sin banbrytande kritiska filosofi, vilket fick många att överge delar av Humes empirism och Descartes rationalism till förmån för transcendental idealism eller motsvarade tysk idealism. Utan att gå in på Kant för mycket, så skulle han påpeka att det vi ser som fundamentalt för världens beskaffenhet är i själva verket någonting som finns inom oss (därav idealism). Tid och rum, kausalitet, kvantiteter och kvaliteter är inget som existerar i den empiriska världen, utan är nödvändiga möjlighetsvillkor för mänsklig upplevelse. Hur världen ser ut egentligen, det som Kant kallade för >>tinget i sig<<, är något som är ovetbart och obegripligt för oss, det transcenderar vår upplevelse (därav transcendental idealism).

Jag tror Hume gör en bra poäng när han visar hur induktion trots allt i slutändan bara är induktion, ingenting som kan garantera en framtida empirisk händelse. Men i slutändan gör väl det inget? Varför måste vetenskapen vara absolut? Räcker det inte med att den är probabilistisk? Istället för att säga att solen garanterat kommer att gå upp i morgon så kan man väl bara säga att det är högst troligt?
__________________
Senast redigerad av Auswanderer 2022-12-16 kl. 14:22.
Citera
2022-12-16, 22:08
  #50
Medlem
a-mortals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
Tack för inlägget! Jo, dina bekymmer är relevanta i den filosofiska diskursen, faktum är att det är frågor som filosofer har brottats med i närmare två tusen år och fortfarande tycks ingen lösning finnas. Hur får vi kunskap? Är kunskap ens möjligt?

Du anser att all deduktion måste vara induktion från början, vilket jag tolkar som att all kunskap måste komma från erfarenhet, eller? Detta perspektiv liknar det Hume förordade. Han menar att alla våra idéer - från minnen till komplexa tankemönster - bygger i grunden på de intryck vi får av den empiriska världen. Kunskap är således endast möjlig a posteriori, det vill säga efter erfarenhet. Men det är långt ifrån alla filosofer som ställer sig bakom det antagandet. Descartes menade att vi måste utgå från vårt egna tvivel, inte den yttre världen, för att få kunskap. Genom vår viljeförmåga och förstånd, så länge vi med klarhet och tydlighet accepterar en proposition utan minsta tvivel, har vi möjlighet till kunskap. Resultatet blev cogito ergo sum och att Gud är god, vilket han menade möjliggjorde kunskap om yttervärlden.

Senare kom Kant med sin banbrytande kritiska filosofi, vilket fick många att överge delar av Humes empirism och Descartes rationalism till förmån för transcendental idealism eller motsvarade tysk idealism. Utan att gå in på Kant för mycket, så skulle han påpeka att det vi ser som fundamentalt för världens beskaffenhet är i själva verket någonting som finns inom oss (därav idealism). Tid och rum, kausalitet, kvantiteter och kvaliteter är inget som existerar i den empiriska världen, utan är nödvändiga möjlighetsvillkor för mänsklig upplevelse. Hur världen ser ut egentligen, det som Kant kallade för >>tinget i sig<<, är något som är ovetbart och obegripligt för oss, det transcenderar vår upplevelse (därav transcendental idealism).

Jag tror Hume gör en bra poäng när han visar hur induktion trots allt i slutändan bara är induktion, ingenting som kan garantera en framtida empirisk händelse. Men i slutändan gör väl det inget? Varför måste vetenskapen vara absolut? Räcker det inte med att den är probabilistisk? Istället för att säga att solen garanterat kommer att gå upp i morgon så kan man väl bara säga att det är högst troligt?
Om vi visste vad kunskap var så kanske vi hade fått den jävla AI:n att fungera. Hur svårt kan det vara att skilja katter från hundar? Självstyrande bilen kör väl bara över dem som om djur inte existerade.

Jag tror det är värt att nämna kontextualism också. När det är viktigt att ha rätt så höger vi kravet på vad som kan ingå i mängden kunskap. Man kan lita på vetenskap i vissa eller de flesta sammanhang.
Citera
2022-12-17, 17:59
  #51
Medlem
I syfte att besvara frågor såsom "Litar du på vetenskapen?", synes det bl.a. vara av relevans att fundera på vad ordet "vetenskap" mer exakt betyder.

Det är knappast ovanligt att man exkluderar s.k. formella/exakta vetenskaper, och fokuserar på samhälls- och naturvetenskaper. Men oavsett vilket är det knappast okontroversiellt hur man skall definiera "vetenskap".

Som en rent etymologisk anmärkning må nämnas att det engelska ordet ”science” kommer från det latinska ordet ”scientia”, vilket betyder ”vetande”. Det svenska ordet ”vetenskap” stammar från tyskans ”wetenskap”, vilket även det ursprungligen betydde ”vetande”. I synnerhet i äldre litteratur tycks somliga författare t.o.m. tillåta sådant som metafysik att räknas som vetenskapligt.

Tidvis verkar substantivet ”vetenskap” nyttjas på ett dividuativt sätt. Betrakta t.ex. följande sats: ”Jag har lärt mig mycket vetenskap.” Dock tror jag det vara vanligare att tala på ett sådant vis om en viss vetenskap, t.ex. kemi, medicin, eller geologi.
I andra fall nyttjas ordet på ett individuativt vis, vilket framgår av följande exempel (och nyssnämnda mening): ”Fysik är en bättre vetenskap än någon av de två vetenskaperna ekonomi och sociologi.”
Det förekommer också att man nyttjar ordet på vad som mest rimligt verkar vara ett karaktäriserande sätt. Se t.ex. på följande exempel: ”Enligt vetenskapen så kan man ej andas i rymden.” Substantivet är i bestämd entalsform, men man har inte angett vilken enskild vetenskap man har i åtanke.

Om ytterligare något kort nämns om ordet får det nu vara att man ibland låter "vetenskap" beteckna verksamheten och ibland resultaten därav.

Det är tämligen vanligt att man talar om den vetenskapliga metoden – ungefär som att det är blott en sådan som finns. Ofta när den anges är det helt enkelt den hypotetisk-deduktiva metoden. Men finns det inte många olika datainsamlingsmetoder och många dataanalysmetoder, vilka alla tänks vara vetenskapliga? Finns det inte många olika kvantitativa och kvalitativa metoder? Råder inte åtminstone viss metodskillnad mellan korrelationsstudier och experimentella? I fallet med en randomiserad, kontrollerad dubbelblind studie manifesteras väl en specifik metod?

Annat man ofta förknippar med vetenskap är t.ex. empiri, intersubjektiv åtkomlighet, replikerbarhet och sist, men inte minst; fallibilism.

Induktivitet nämns någorlunda ofta som något vilket tillhör åtminstone många inferenser som är vetenskapliga. Tanken kan t.ex. vara att vetenskapsmän genom en kombination av sådana slutledningar och observationer kan nå fram till berättigade konklusioner om det icke-observerade. Man tänker sig ibland att s.k. statistiska inferenser, som ofta uppfattas som induktiva, är typiskt vetenskapliga. (Det förekommer emellertid olika induktionsbegrepp. Ibland ligger fokus på läroboksexemplen i form av generaliseringar; i andra fall fokuserar man på alla inferenser som verkar bra och är icke-deduktiva.)

Fokuserar man på induktiv metod har man självfallet induktionsproblemet att hantera. Det finns också olika problem med att i fallet med generaliseringar kvantifiera bekräftelsestyrkan.

För de som nyttjar sannolikheter som vägledning för trosbildning må i synnerhet referensklassproblemet nämnas som ett allvarligt problem. Hur stor är t.ex. sannolikheten för det bestämda flygplanet jag åker i att krascha? Skall jag för att beräkna det ta hänsyn till hur stor andel av flygplan som kraschar av alla flygplan, och därefter låta den erhållna relativa frekvensen överföras till att bli sannolikheten för den partikulära händelsen att mitt flygplan kraschar? Problemet med det är att man inte tycks ta hänsyn till att man arbiträrt valde att fokusera på mängden av flygplan, när man lika gärna kunde fokusera på mängden av moderna flygplan, mängden av svenska flygplan, mängden av alla flygplan som är si och så, o.s.v. (förutsatt att det är fråga om egenskaper som det bestämda flygplanet har).
Beskrivs det hela maximalt specifikt verkar man bara ha en frekventistisk sannolikhet på 1 eller 0 som man inte känner till. Hans Reichenbach sätt att hantera problemet – att man skall välja den mest specifika klassen man har pålitlig statistik för – verkar inte vidare övertygande. (Det är t.ex. fel att tro att mer specificitet nödvändigen, eller ens sannolikligen, för en närmare partikulärhändelsens sannolikhet. Och svårigheter med hur urvalsrepresentativitet och -storlek påverkar statistikens pålitlighet mer exakt, bör också uppmärksammas.)

Till den som tror att väl genomförda RCT:s resultat är det vilket bäst avslöjar hur det förhåller sig med kausalitet, är det värt att fälla anmärkningen att det beror på kausalitetsbegrepp. Faktiskt verkar probabilistiska kausalitetsbegrepp, som man har skäl till att misstänka är resultatet av explikationer, vara något som ofta förekommer. Man bör kanske vara försiktig med att utgå från att ett sådant begrepp är likt folkliga/förteoretiska kausalitetsbegrepp? Risk för missförstånd när vetenskapsmännen skall kommunicera med allmänheten lär också höjas därav.

Underdeterminering av teorier är också något som är värt att ta hänsyn till. Vad när man befinner sig i en situation vari ett antal olika, inkompatibla teorier får exakt lika mycket evidens? I en viss mening är oundvikligen oändligt många teorier om det okända kompatibla med det kända. Somliga lär dock inte vara lika induktivt berättigade som andra, och några lär harmoniera mer med vissa explanatoriska desiderata än andra harmonierar därmed. Goodmans induktionsgåta är t.o.m. ett exempel på något som förefaller handla om induktiv underdeterminering. Går man bortom vetenskapen är det lätt att t.o.m. finna empirisk ekvivalens.

För de som nyttjar mikroskop och teleskop är det värt att påpeka att man enbart har mer eller mindre god induktiv evidens för att de fungerar så som man tror. Det bör man inte glömma bort. Eventuellt att vissa tror att något liknande gäller även ens egna perceptuella system, men av olika skäl förekommer beaktansvärda skillnader.

Det kanske ej är vanligt med fräcka forskningsfusk bland vetenskapsmän, men sådant som statistiskt fiske i ett hav av data (d.v.s. p-hacking) kan resultera i att förvånansvärt många falskeliga forskningsresultat, som är (enligt en eller annan konvention) statistiskt signifikanta, publiceras i referentgranskade tidskrifter. Replikerbarhetskrisen tros av vissa bero på bl.a. p-hacking.

Gällande kompetens hos forskare minns jag att jag vid ett tillfälle läste från en professor i statistik att han uppskattade att t.o.m. en majoritet av sociologiska artiklar publicerade i välansedda tidskrifter innehåller fel som en statistiker med lätthet skulle upptäcka. Jag minns också den humoristiska Sokalaffären, som vissa tänker sig har uppdagat vissa brister med sociologiska tidskrifter.

Inom somliga vetenskaper kan ens undersökningsföremål påverka hur svårt det är att få pålitliga resultat. I t.ex. psykologin, som tidigare har tänkts tillhöra filosofin, kan man väl tycka att man inte genom observationer av beteenden i olika situationer kan säkert nå fram till hur det förhåller sig med individers psyken. (Förvisso ansåg vissa behaviorister att man skulle överge vad psykologi egentligen handlar om.) I fallet med forskning om klimatsystem kan man nog inte genomföra några välgjorda RCT:s. Vad när man har väldigt komplexa eller t.o.m. kaotiska system? (Och vad i de fall vari mätoperationer tros påverka det man påstås mäta? Måhända att det finns fler exempel därpå än man misstänker.)

Man kan också tänka på att när vetenskapliga resultat presenteras i media så kan förenklingar av resultaten medföra att missförstånd uppstår hos allmänheten. Risk är också att man uppmärksammar intressanta resultat i media mer än de mest evidensbaserade. Sensationalistiska hanteringar skulle också kunna förändra den slutliga produkten som presenteras för vanligt folk.

Ibland talar man t.o.m. om att man skall följa vetenskapen, inte bara lita på den, ungefär som att den har en normativ komponent. Vissa har uppmärksammat att t.ex. CDC ändrade sina munskyddsrekommendationer trots att forskningen om munskydds effektivitet inte ändrades nämnvärt under samma tid. Om något berodde det hela kanske på politisk press. Eventuellt att det hade att göra med nya beslutsteoretiska bedömningar (som delvis är normativa). I detta fall är det nog främst fråga om att vissa anser att man bör följa det CDC vill, snarare än att följa vetenskapen.

Vad som är av viss relevans är också en del frågor som berörs inom socialepistemologin. Vad – om något – avgör till vem jag bör hysa tillit? Behöver man för egen del induktivt berättiga att någon är pålitlig innan man ges rätt att lita på dem? En annan fråga, som antikens greker skall ha berört, lyder som följer: "Hur skall jag som icke-expert veta vilka som är experter?" Självfallet måste inte alla s.k. experter visa sig vara kunniga om sina ämnen.

Tidvis har jag hört människor säga att det är bättre att hålla på med naturvetenskap än spekulativ fåtöljsfilosofi. Intressant nog verkar ofantligt mycket förutsätta falskheten hos metafysiska påståenden. T.ex. förutsätter mängdvis av vetenskapliga påståenden att solipsismen är falsk. I en viss mening verkar de då ha bildat sig en uppfattning om spekulativ fåtöljsfilosofi, eller så är de inte medvetna om implikationerna av annat de försanthåller. Vad jag vill ha sagt härmed är att filosofiska förutsättningar på olika sätt kan förekomma i vetenskapliga resultat och hos övertygelser hos vetenskapsmän.
Citera
2022-12-19, 11:51
  #52
Medlem
a-mortals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
I syfte att besvara frågor såsom "Litar du på vetenskapen?", synes det bl.a. vara av relevans att fundera på vad ordet "vetenskap" mer exakt betyder.

Det är knappast ovanligt att man exkluderar s.k. formella/exakta vetenskaper, och fokuserar på samhälls- och naturvetenskaper. Men oavsett vilket är det knappast okontroversiellt hur man skall definiera "vetenskap".

Som en rent etymologisk anmärkning må nämnas att det engelska ordet ”science” kommer från det latinska ordet ”scientia”, vilket betyder ”vetande”. Det svenska ordet ”vetenskap” stammar från tyskans ”wetenskap”, vilket även det ursprungligen betydde ”vetande”. I synnerhet i äldre litteratur tycks somliga författare t.o.m. tillåta sådant som metafysik att räknas som vetenskapligt.

Tidvis verkar substantivet ”vetenskap” nyttjas på ett dividuativt sätt. Betrakta t.ex. följande sats: ”Jag har lärt mig mycket vetenskap.” Dock tror jag det vara vanligare att tala på ett sådant vis om en viss vetenskap, t.ex. kemi, medicin, eller geologi.
I andra fall nyttjas ordet på ett individuativt vis, vilket framgår av följande exempel (och nyssnämnda mening): ”Fysik är en bättre vetenskap än någon av de två vetenskaperna ekonomi och sociologi.”
Det förekommer också att man nyttjar ordet på vad som mest rimligt verkar vara ett karaktäriserande sätt. Se t.ex. på följande exempel: ”Enligt vetenskapen så kan man ej andas i rymden.” Substantivet är i bestämd entalsform, men man har inte angett vilken enskild vetenskap man har i åtanke.

Om ytterligare något kort nämns om ordet får det nu vara att man ibland låter "vetenskap" beteckna verksamheten och ibland resultaten därav.

Det är tämligen vanligt att man talar om den vetenskapliga metoden – ungefär som att det är blott en sådan som finns. Ofta när den anges är det helt enkelt den hypotetisk-deduktiva metoden. Men finns det inte många olika datainsamlingsmetoder och många dataanalysmetoder, vilka alla tänks vara vetenskapliga? Finns det inte många olika kvantitativa och kvalitativa metoder? Råder inte åtminstone viss metodskillnad mellan korrelationsstudier och experimentella? I fallet med en randomiserad, kontrollerad dubbelblind studie manifesteras väl en specifik metod?

Annat man ofta förknippar med vetenskap är t.ex. empiri, intersubjektiv åtkomlighet, replikerbarhet och sist, men inte minst; fallibilism.

Induktivitet nämns någorlunda ofta som något vilket tillhör åtminstone många inferenser som är vetenskapliga. Tanken kan t.ex. vara att vetenskapsmän genom en kombination av sådana slutledningar och observationer kan nå fram till berättigade konklusioner om det icke-observerade. Man tänker sig ibland att s.k. statistiska inferenser, som ofta uppfattas som induktiva, är typiskt vetenskapliga. (Det förekommer emellertid olika induktionsbegrepp. Ibland ligger fokus på läroboksexemplen i form av generaliseringar; i andra fall fokuserar man på alla inferenser som verkar bra och är icke-deduktiva.)

Fokuserar man på induktiv metod har man självfallet induktionsproblemet att hantera. Det finns också olika problem med att i fallet med generaliseringar kvantifiera bekräftelsestyrkan.

För de som nyttjar sannolikheter som vägledning för trosbildning må i synnerhet referensklassproblemet nämnas som ett allvarligt problem. Hur stor är t.ex. sannolikheten för det bestämda flygplanet jag åker i att krascha? Skall jag för att beräkna det ta hänsyn till hur stor andel av flygplan som kraschar av alla flygplan, och därefter låta den erhållna relativa frekvensen överföras till att bli sannolikheten för den partikulära händelsen att mitt flygplan kraschar? Problemet med det är att man inte tycks ta hänsyn till att man arbiträrt valde att fokusera på mängden av flygplan, när man lika gärna kunde fokusera på mängden av moderna flygplan, mängden av svenska flygplan, mängden av alla flygplan som är si och så, o.s.v. (förutsatt att det är fråga om egenskaper som det bestämda flygplanet har).
Beskrivs det hela maximalt specifikt verkar man bara ha en frekventistisk sannolikhet på 1 eller 0 som man inte känner till. Hans Reichenbach sätt att hantera problemet – att man skall välja den mest specifika klassen man har pålitlig statistik för – verkar inte vidare övertygande. (Det är t.ex. fel att tro att mer specificitet nödvändigen, eller ens sannolikligen, för en närmare partikulärhändelsens sannolikhet. Och svårigheter med hur urvalsrepresentativitet och -storlek påverkar statistikens pålitlighet mer exakt, bör också uppmärksammas.)

Till den som tror att väl genomförda RCT:s resultat är det vilket bäst avslöjar hur det förhåller sig med kausalitet, är det värt att fälla anmärkningen att det beror på kausalitetsbegrepp. Faktiskt verkar probabilistiska kausalitetsbegrepp, som man har skäl till att misstänka är resultatet av explikationer, vara något som ofta förekommer. Man bör kanske vara försiktig med att utgå från att ett sådant begrepp är likt folkliga/förteoretiska kausalitetsbegrepp? Risk för missförstånd när vetenskapsmännen skall kommunicera med allmänheten lär också höjas därav.

Underdeterminering av teorier är också något som är värt att ta hänsyn till. Vad när man befinner sig i en situation vari ett antal olika, inkompatibla teorier får exakt lika mycket evidens? I en viss mening är oundvikligen oändligt många teorier om det okända kompatibla med det kända. Somliga lär dock inte vara lika induktivt berättigade som andra, och några lär harmoniera mer med vissa explanatoriska desiderata än andra harmonierar därmed. Goodmans induktionsgåta är t.o.m. ett exempel på något som förefaller handla om induktiv underdeterminering. Går man bortom vetenskapen är det lätt att t.o.m. finna empirisk ekvivalens.

För de som nyttjar mikroskop och teleskop är det värt att påpeka att man enbart har mer eller mindre god induktiv evidens för att de fungerar så som man tror. Det bör man inte glömma bort. Eventuellt att vissa tror att något liknande gäller även ens egna perceptuella system, men av olika skäl förekommer beaktansvärda skillnader.

Det kanske ej är vanligt med fräcka forskningsfusk bland vetenskapsmän, men sådant som statistiskt fiske i ett hav av data (d.v.s. p-hacking) kan resultera i att förvånansvärt många falskeliga forskningsresultat, som är (enligt en eller annan konvention) statistiskt signifikanta, publiceras i referentgranskade tidskrifter. Replikerbarhetskrisen tros av vissa bero på bl.a. p-hacking.

Gällande kompetens hos forskare minns jag att jag vid ett tillfälle läste från en professor i statistik att han uppskattade att t.o.m. en majoritet av sociologiska artiklar publicerade i välansedda tidskrifter innehåller fel som en statistiker med lätthet skulle upptäcka. Jag minns också den humoristiska Sokalaffären, som vissa tänker sig har uppdagat vissa brister med sociologiska tidskrifter.

Inom somliga vetenskaper kan ens undersökningsföremål påverka hur svårt det är att få pålitliga resultat. I t.ex. psykologin, som tidigare har tänkts tillhöra filosofin, kan man väl tycka att man inte genom observationer av beteenden i olika situationer kan säkert nå fram till hur det förhåller sig med individers psyken. (Förvisso ansåg vissa behaviorister att man skulle överge vad psykologi egentligen handlar om.) I fallet med forskning om klimatsystem kan man nog inte genomföra några välgjorda RCT:s. Vad när man har väldigt komplexa eller t.o.m. kaotiska system? (Och vad i de fall vari mätoperationer tros påverka det man påstås mäta? Måhända att det finns fler exempel därpå än man misstänker.)

[...]
Det största problemet är väl problemet om urval. Även om man försöker göra ett uttömmande komplett koncept av något är så finns det inte rum på pappret att få in allt. Vi är människor och de flesta författare skriver inte allt de kan om något, för att inte tappa läsare eller jaha-känslan. När man väl skriver kanske man inte har tid eller kanske inte kommer ihåg allt. Urvalet blir begränsat och skapar en mycket skev bild av det man försöker beskriva.
Citat:
Texten som du har skrivit in är för lång (11761 tecken). Var vänlig och korta ner den till maximalt 10000 tecken.

När du beskriver vetenskapen tycks du erinra främst filosofiska problem och missar helheten. Om man plockar isär en apparat och tittar på delarna separat så upptäcker man nog att bitarna inte fungerar. Det är ju endast när apparaten sitter ihop som bitarna fungerar. Motsatsen kan också vara ett fall. När man plockar ihop bitar som fungerar separat till en apparat så kanske det som helhet inte fungerar.

Inom vetenskap kommer bevisen först och därefter teorin. Olika fenomen måste hänga ihop på något sätt, därför reduceras problemen till mekanismerna bakom fenomenen. Titta sig blind på statistik är ju inte vad forskarna bör göra, utan istället skapa den där helheten, studera mekanismerna bakom fenomen. Vad gör att flygplan kraschar? Hur går det till?

Vetenskapliga metoden har ju gett oss mängder av pålitlig kunskap, vilket lett till massa apparater och en god levnadsstandard. Som nämnts tidigare i tråden bör vi se på alternativen. Litar vi inte på den mest pålitliga kunskapen vi har så får vi skylla oss själva när det går som det går.

Det som ännu inte motbevisats är en bra grund för att bygga sin egna uppfattning, medan den sanna rätta onekliga faktaverkligheten är däremot ingen bra grund. Man behöver inte lita på vetenskapen, men man behöver ofta använda den.
Citera
2022-12-19, 12:13
  #53
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
När du beskriver vetenskapen tycks du erinra främst filosofiska problem och missar helheten. Om man plockar isär en apparat och tittar på delarna separat så upptäcker man nog att bitarna inte fungerar. Det är ju endast när apparaten sitter ihop som bitarna fungerar. Motsatsen kan också vara ett fall. När man plockar ihop bitar som fungerar separat till en apparat så kanske det som helhet inte fungerar

Bitarna behöver inte vara sönder, men ja, de måste sitta ihop. Sen kanske det finns vissa bitar som inte behövs för att fungera, men som ändå är där. En säkring behövs egentligen inte, men det är ändå bra att den är där, annars kan det bli katastrof.

Om bitarna inte fungerar, så fungerar inte apparaten, eftersom det är dem som är apparaten. Eller så passar dem inte ihop. Det kan vara till andra apparater. Eller då är vissa saker sönder och man lagar det tillfälligt.
I guess.
__________________
Senast redigerad av Alva-zin 2022-12-19 kl. 12:19.
Citera
2022-12-20, 06:38
  #54
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Det största problemet är väl problemet om urval. Även om man försöker göra ett uttömmande komplett koncept av något är så finns det inte rum på pappret att få in allt. Vi är människor och de flesta författare skriver inte allt de kan om något, för att inte tappa läsare eller jaha-känslan. När man väl skriver kanske man inte har tid eller kanske inte kommer ihåg allt. Urvalet blir begränsat och skapar en mycket skev bild av det man försöker beskriva.

Jag är lite osäker på vad du här har i åtanke. Ett problem om att man inte maximalt specifikt beskriver något partikulärt? Din andra mening får mig att tänka därpå. Om så är fallet håller jag med om att man inte kan göra det, eftersom en arbiträr entitet synes ha oändligt många såväl intrinsikala som extrinsikala egenskaper. Men ofta bryr man sig nog inte om alla egenskaper en entitet har, och det verkar då sak samma huruvida mycket utelämnas om många av dess egenskaper.

Eller kanske att du har i åtanke att man tidvis utelämnar många detaljer man anser vara av viss relevans för ett ämne eller en fråga man uttalar sig om, t.ex. i syfte att någorlunda kortfattat beskriva det för ens interlokutörer? Eftersom du dessutom nämner att man kanske inte kommer ihåg allt, tänker du dig kanske att även det resulterar i något utelämnat hos det man i slutändan presenterar?

Eller kanske att du funderar på något annat? På basis av din beskrivning görs det inte helt klart för mig.

Jag vet inte heller på vilket sätt det är det största problemet (t.ex. med vetenskap eller mer generellt) – om du menar något av det jag tänkte.

Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
När du beskriver vetenskapen tycks du erinra främst filosofiska problem och missar helheten.

Hur missar jag helheten menar du?

Skall jag väldigt grovt sammanfatta merparten av min text så berörde jag (på ett ganska bristfälligt sätt) vad "vetenskap" betyder, vad som är vetenskapliga metoder, vad som är somliga begränsningar med vissa vetenskapliga metoder (vilket är av relevans i den meningen att det tycks påverka hur hög tillit vi bör hysa därtill). Jag vet inte om jag på något anmärkningsvärt sätt berörde förhållandet delar har till helheter.

Vad jag kan hålla med om är att t.ex. kompositionsfelslut förekommer. Dessutom är det möjligt att man för närsynt granskar något, t.ex. genom att avfärda argument ett efter ett, så man missar deras samlade styrka för en tes. Jag kan i varje fall inte se hur jag har gjort något sådant, efter att ha läst det du skriver och granskat det jag tidigare skrev.

Kanske att du uppfattade det som att jag betraktade vetenskapens delar, uppmärksammade brister, och drog en slutsats om att helheten är bristfällig? En sådan inferens gjorde jag dock ej. Men jag har viss förståelse för att det kan ha verkat som det, med hänsyn till TS fråga och sättet jag presenterade mina uttryckta tankar på. Jag anser inte det vara passande att fråga sig om man bör "lita på vetenskapen", utan att vara mer tydlig med vilka specifika metoder man har i åtanke. Var och en av de specifika metoderna kan sedan betraktas på olika sätt, utan att man bryr sig om någon helhet.

Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Om man plockar isär en apparat och tittar på delarna separat så upptäcker man nog att bitarna inte fungerar. Det är ju endast när apparaten sitter ihop som bitarna fungerar. Motsatsen kan också vara ett fall. När man plockar ihop bitar som fungerar separat till en apparat så kanske det som helhet inte fungerar.

Jag håller med om att helheten kan ha egenskaper som delarna saknar, samt att delarna kan ha egenskaper som helheten saknar. Antar att det är vad du vill förmedla med ditt exempel. Fast som sagt så gjorde jag ingen kompositionsinferens, fastän det kan ha verkat som det.

Om du ville förmedla något annat än det kan du väl klargöra vad? T.ex. om exemplet är tänkt att vara analogt med hur vetenskap fungerar e.d..

Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Inom vetenskap kommer bevisen först och därefter teorin.

Bevisen först, och teorin därefter? Jag antar inledningsvis att du med "bevis" mer exakt har "evidens" i åtanke, vilket skiljer sig från t.ex. formella bevis. Det må också nämnas att det finns olika evidensbegrepp, och att många har probabilistiska komponenter. T.ex. tänker sig vissa att E är evidens för H om sannolikheten för H givet E är större än sannolikheten för H. (Det evidensbegreppet är opassande att förena med ett epistemiskt sannolikhetsbegrepp, eftersom epistemiska sannolikheter uppfattas som grader av evidens.)

Evidens måste alltid vara evidens för något. Är det så att man först gör observationer, inser att de är evidens för något, och sluter sig till att det observationerna är evidens för är sant (eller t.ex. mer värt att tro än dess negation)? (En komplikation är att de kan vara evidens för flera olika inkompatibla påståenden.) Det tycks då vara fråga om en induktivistisk metodologi. Somliga skulle nog förneka att det är så vetenskapsmän tillvägagår. Om något verkar man i varje fall med fog kunna ifrågasätta att det är deras enda tillvägagångssätt.

Oavsett vilket finns det många olika slags intressanta studier och inferenser som är vanligtvis förekommande bland vetenskapsmän som man kan uttala sig om.

När du talade om bevisen först och därefter teorin kanske du också tänkte på när någon t.ex. först bestämmer sig för vad han vill bevisa, och därefter körsbärsplockar evidens för det?

Många anser emellertid det vara passande att först formulera hypoteser, och därefter försöka falsifiera dem. Genom falsifieringsprocessen tror vissa att man t.o.m. kan få mer eller mindre evidens för hypotesen man valde, varje gång den motstår falsifiering.

Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Olika fenomen måste hänga ihop på något sätt, därför reduceras problemen till mekanismerna bakom fenomenen. Titta sig blind på statistik är ju inte vad forskarna bör göra, utan istället skapa den där helheten, studera mekanismerna bakom fenomen. Vad gör att flygplan kraschar? Hur går det till?

Ja, vissa vetenskapsmän är nog inte nöjda med t.ex. blott beskrivningar av observationer. Och somliga vill nog inte bara göra korrekta förutsägelser, utan snarare vill de säga något upplysande om varför något blev så som det blev. (Rimligtvis är varför-förklaringen kausal, och varken aletisk eller teleologisk.) Därmed förutsätts ett kausalitetsbegrepp och ett behov av en metod för att detektera kausalitet uppstår.
Citera
2022-12-20, 06:39
  #55
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Vetenskapliga metoden har ju gett oss mängder av pålitlig kunskap, vilket lett till massa apparater och en god levnadsstandard.

Vad mer exakt menar du med "vetenskapliga metoden"? Något i stil med det du nämnde?

Och menar du med "kunskap" något annat än t.ex. "sann, berättigad övertygelse" eller ej? Beroende på hur det förhåller sig därmed har jag olika tankar om ditt påståendes rimlighet.

Med "pålitlig kunskap" antar jag att du mer exakt har "pålitligt alstrad kunskap" i åtanke. Men vad krävs av en process som t.ex. alstrar propositioner för att vara pålitlig? Att blott en majoritet av dess propositioner är sanna? Att en överväldigande majoritet är det? Om det sistnämnda, så uppstår vaghet.

Fokuserar man på t.ex. induktiv metod är jag osäker på hur man skall avgöra dess pålitlighet. Relevanta propositioner att fokusera på då tycks vara konklusioner erhållna genom generaliseringar. Men en komplikation är att de generella propositionerna kan ha mer eller mindre induktivt stöd, så man bör inte fokusera på pålitlighet hos tillämpning av induktioner, utan snarare på pålitlighet hos tillämpning av induktioner i fall där man har en viss grad av induktivt stöd. Vilken grad är tillräcklig, determinerar annat än antalet fall man utgår fån den, och kan man hantera klassisk induktiv bekräftelse på annat än ett kvalitativt sätt? Om man bara bryr sig om de relevanta propositionerna i form av all-propositioner utan spatiala och temporala begränsningar, må dessutom nämnas att de är overifierbara, vilket bl.a. medför att vi inte kan veta hur stor andel därav som är sanna. Fokuserar man på deras logiska följder kan måhända de visa sig vara korrekta fler eller färre gånger – t.o.m. alla hittills observerade gånger, men det är en annan sak. Oavsett vilket har de oändligt många logiska följder, varav en oändligt stor delmängd är av evidensrelevans, men man kan bara fokusera på en ändlighet därav. Och intressant nog kommer man oundvikligen få en induktion som kommer ha lika bra eller bättre förutsättningar för pålitlighet om man drar en försiktigare konklusion. Det bästa vore t.o.m. att inte gå bortom ens observation ö.h.t., om man nu enbart bryr sig om ens nyttjade metods pålitlighet.

(Jag negligerar för tillfället kunskapsteoretiska problem som har att göra med t.ex. perceptionens och minnets pålitlighet. Antaganden bl.a. därom lär dock förutsättas när man försöker avgöra induktioners pålitlighet.)

Men hur är det i fallet med t.ex. en väl genomförd RCT, är inte dess resultat av relevans för att avgöra hur det förhåller sig med kausalitet, t.ex. för dig om du noga betraktade hur studien genomfördes? Man gör det lätt för sig om man stipulerar att kausalitet har en probabilistisk komponent. Besynnerligt nog verkar en del som fokuserar på probabilistiska kausalitetsbegrepp tillåta kausalitetens relata att vara något abstrakt (t.ex. i form av variabler). Emellertid kan man nog i vissa fall förbättra begreppen så att man trots allt fokuserar på partikulära händelser.

(Det är kanske inte heller klart vilken den bästa/pålitligaste sortens RCT är. En totalundersökning verkar nog bättre än en urvalsundersökning. Skall man sedan bara stipulera att den teoretiskt bästa undersökningen har intrinsikalt lika urval? Eller skall man fokusera på något aningen mer realistiskt och tänka sig randomiseringen gjordes m.h.a. en s.k. slumptalsgenerator? [Med hänsyn till undersökningens namn lär randomisering vara en viktig komponent per definition.] Då är det värt att uppmärksamma att olika definitioner av "slumpmässig" förekommer, och att somliga förnekar att genuin slump är möjlig. Och om urvalen inte är intrinsikalt lika efter randomisering kan ens konklusioner om [probabilistisk] kausalitet bli missvisande.)

Men är inte alla dess statistiskt signifikanta studier, publicerade i referentgranskade tidskrifter, pålitliga? Läs t.ex. John P. A. Ioannidis kända artikel "Why Most Published Research Findings Are False" för mer därom. Läs också om replikerbarhetskrisen/replikeringskrisen (som tänks gälla i högre grad i vissa vetenskaper än andra). Det är inte ovanligt att man i metavetenskapliga studier blott har lyckats replikera hälften av de statistiskt signifikanta studierna man undersöker.
Citera
2022-12-20, 16:57
  #56
Medlem
a-mortals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Vad mer exakt menar du med "vetenskapliga metoden"? Något i stil med det du nämnde? [...]

Jag trodde du hade koll på vad vetenskapliga metoden är, men det verkar ha varit en missuppfattning. Min uppfattning nu är att du suttit inlåst i ett rum med filosofer de senaste 20 åren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
  1. Define a question
  2. Gather information and resources (observe)
  3. Form an explanatory hypothesis
  4. Test the hypothesis by performing an experiment and collecting data in a reproducible manner
  5. Analyze the data
  6. Interpret the data and draw conclusions that serve as a starting point for a new hypothesis
  7. Publish results
  8. Retest (frequently done by other scientists)
The iterative cycle inherent in this step-by-step method goes from point 3 to 6 back to 3 again.
https://svenska.se/tre/?sok=lita&pz=1
lita verb ~de ~t
• lita på (ngn/ngt) ha förtroende för
Denna tråd handlar om man personligen litar på vetenskapen, du kan själv se hur andra har svarat.

Du verkar ha svårt att se helheten eftersom du verkar sakna kunskap om ämnet.

Citat:
Jag vet inte heller på vilket sätt det är det största problemet (t.ex. med vetenskap eller mer generellt) – om du menar något av det jag tänkte.
Urvalet anser jag vara betydande för huruvida man kan skapa sig en fungerande helhet, eftersom du saknar helheten kan du inte säga om du litar eller inte litar på vetenskapen (generellt utan spatialt och temporalt kontext).
Citat:
Om du ville förmedla något annat än det kan du väl klargöra vad? T.ex. om exemplet är tänkt att vara analogt med hur vetenskap fungerar e.d..
Jag antog att du visste vad vetenskapen var men du verkar sakna begreppserfarenhet, inget jag skriver går nog att förstå utan allmänbildning. Min apparat liknelse syftade på belysa min tolkning av din undermåliga beskrivning vad vetenskap är.
Citat:
När du talade om bevisen först och därefter teorin kanske du också tänkte på när någon t.ex. först bestämmer sig för vad han vill bevisa, och därefter körsbärsplockar evidens för det?
Det är inte vetenskap att först formulera en teori och sedan leta evidens som styrker teorin. Jag tror du bör titta mer på den grundläggande nivån av vad vetenskap är, innan du börjar snacka RCT.
Citat:
Vad mer exakt menar du med "vetenskapliga metoden"?
Se vetenskapliga metoden ovan, det finns lite olika varianter. Släng essentialismen i väggen.
Citat:
Med "pålitlig kunskap" antar jag att du mer exakt har "pålitligt alstrad kunskap" i åtanke.
Pålitlig kunskap är kunskap framtagen med vetenskapliga metoden i den där kontexten.
Citat:
Om man bara bryr sig om de relevanta propositionerna i form av all-propositioner utan spatiala och temporala begränsningar, må dessutom nämnas att de är overifierbara, vilket bl.a. medför att vi inte kan veta hur stor andel därav som är sanna.
Hur klara du av någonting i din vardag?
Citat:
En totalundersökning verkar nog bättre än en urvalsundersökning.
Så länge du betalar så ser jag inget problem med det.
Citera
2022-12-20, 20:16
  #57
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Jag trodde du hade koll på vad vetenskapliga metoden är, men det verkar ha varit en missuppfattning. Min uppfattning nu är att du suttit inlåst i ett rum med filosofer de senaste 20 åren.

Jag var förvirrad över hur du använde dig av orden "vetenskaplig metod", och är inte omedveten om vad många andra har i åtanke. Det du nämnde var inte annat än vagt påminnande om en induktivistisk metodologi, som skiljer sig från t.ex. en falsifikationistisk, men det var knappast uppenbart att det ens var fråga om det. Som jag själv nämnde förut så är det ofta den hypotetisk deduktiva metoden som has i åtanke om man fokuserar på den vetenskapliga metoden.

Och tack så mycket för en wikipedia-artikel om den vetenskapliga metoden och en ordboksdefinition av "lita". Jag har aldrig någonsin sett en definition av "den vetenskapliga metoden" (sarkasm).

Jag har läst bl.a. den wikipedia-definitionen, flera böcker om vetenskapsteori, flera om vetenskaplig metod, t.ex. kvantitativ och kvalitativ metod, flera om statistik, många forskningsartiklar, samt sett videor som handlar om dylikt. Oavsett vilket är jag medveten om att jag definitivt inte är någon expert på vetenskap, samt att jag ofta av olika skäl uttrycker mig i olika avseenden bristfälligt när jag vill uttrycka mina tankar om ett ämne.

Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Urvalet anser jag vara betydande för huruvida man kan skapa sig en fungerande helhet, eftersom du saknar helheten kan du inte säga om du litar eller inte litar på vetenskapen (generellt utan spatialt och temporalt kontext).

Hur är det här det största problemet? Vilket urval har du i åtanke? Urval av vad? Och varför skulle man inte kunna säga om man litar eller inte litar på vetenskapen, även om det nu är på det vis som du nämner (som jag inte klart förstår mig på)?

Och det du nu skriver verkar ganska annorlunda än det du faktiskt förut skrev, vilket var:

Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Det största problemet är väl problemet om urval. Även om man försöker göra ett uttömmande komplett koncept av något är så finns det inte rum på pappret att få in allt. Vi är människor och de flesta författare skriver inte allt de kan om något, för att inte tappa läsare eller jaha-känslan. När man väl skriver kanske man inte har tid eller kanske inte kommer ihåg allt. Urvalet blir begränsat och skapar en mycket skev bild av det man försöker beskriva.

Jag misslyckas fortfarande med att inse vad du vill förmedla, även om jag betraktar det du ursprungligen skrev i ljuset av dina nya anmärkningar därom.

Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Du verkar ha svårt att se helheten eftersom du verkar sakna kunskap om ämnet.

Är det här ditt försök till att klargöra vad du innan menade med att jag missade helheten? Nu säger du att du tror att jag missar helheten eftersom jag har bristande kunskap om ämnet, men innan trodde du att jag visste vad den vetenskapliga metoden var, enligt vad du påstår i första meningen i ditt senaste inlägg. Men det var ju innan du skrev att jag missade helheten, så du måste väl haft något annat i åtanke?

Eller är det en helt ny anmärkning om att jag missar helheten i ett annat avseende? Om det är en ny anmärkning kvarstår för dig att förklara vad du menade med din gamla.

Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Jag antog att du visste vad vetenskapen var men du verkar sakna begreppserfarenhet, inget jag skriver går nog att förstå utan allmänbildning. Min apparat liknelse syftade på belysa min tolkning av din undermåliga beskrivning vad vetenskap är.

Belysa din tolkning av min undermåliga beskrivning av vad vetenskap är? Och det skall jag inse genom att du påstår att ibland kanske inte delarna verkar fungera, medan helheten gör det? Jaha...

Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Det är inte vetenskap att först formulera en teori och sedan leta evidens som styrker teorin. Jag tror du bör titta mer på den grundläggande nivån av vad vetenskap är, innan du börjar snacka RCT.

Jag kollar nu tillbaka på det jag skrev och inser varför ett missförstånd kan ha uppstått. Delen du citerar var tänkt att vara mitt andra tolkningsalternativ om vad du menade med delen jag citerade. Jag uttryckte mig också något slarvigt med det. Trots mitt slarv förvånas jag ändå något av att du nu verkar tro att jag inte förstår att: "Det är inte vetenskap att först formulera en teori och sedan leta evidens som styrker teorin."

Vad jag menade var att du kanske med dina ord hade i åtanke att man i vetenskapen låter bevisen komma först och därefter teorin, i stället för att t.ex. först välja en teori och därefter körsbärsplocka evidens för den.

Mitt första tolkningsalternativ var att du hade en induktivistisk metodologi i åtanke, vilket självfallet är något annat än det andra jag nämnde.

Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Pålitlig kunskap är kunskap framtagen med vetenskapliga metoden i den där kontexten.

Det här är ditt svar på vad du menar med "pålitlig kunskap"? Du skrev ju innan:

Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Vetenskapliga metoden har ju gett oss mängder av pålitlig kunskap, vilket lett till massa apparater och en god levnadsstandard.

Det innebär att du egentligen menar: "Vetenskapliga metoden har ju gett oss mängder av kunskap framtagen med den vetenskapliga metoden, vilket lett till massa apparater och en god levnadsstandard."

Var det verkligen vad du ville förmedla?

Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Hur klara du av någonting i din vardag?

Jag är tacksam över din saklighet och intresse av ämnet. Om jag uttrycker mig bristfälligt, vilket jag är fullt medveten om att jag alltid gör i mer eller mindre hög grad, kan du kanske fokusera på mer exakt vilket sätt? Vad din fråga har att göra med delen du citerar misslyckas jag helt med att förstå.

Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
"Så länge du betalar så ser jag inget problem med det."

Jag är medveten om att en totalundersökning av en stor population skulle kunna bli extremt dyr, och också att RCT:s är väldigt dyra. Det är emellertid irrelevant för vad jag påstod.
Citera
2022-12-21, 06:09
  #58
Medlem
a-mortals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Jag var förvirrad över hur du använde dig av orden "vetenskaplig metod", och är inte omedveten om vad många andra har i åtanke. Det du nämnde var inte annat än vagt påminnande om en induktivistisk metodologi, som skiljer sig från t.ex. en falsifikationistisk, men det var knappast uppenbart att det ens var fråga om det. Som jag själv nämnde förut så är det ofta den hypotetisk deduktiva metoden som has i åtanke om man fokuserar på den vetenskapliga metoden.

Och tack så mycket för en wikipedia-artikel om den vetenskapliga metoden och en ordboksdefinition av "lita". Jag har aldrig någonsin sett en definition av "den vetenskapliga metoden" (sarkasm).

Jag har läst bl.a. den wikipedia-definitionen, flera böcker om vetenskapsteori, flera om vetenskaplig metod, t.ex. kvantitativ och kvalitativ metod, flera om statistik, många forskningsartiklar, samt sett videor som handlar om dylikt. Oavsett vilket är jag medveten om att jag definitivt inte är någon expert på vetenskap, samt att jag ofta av olika skäl uttrycker mig i olika avseenden bristfälligt när jag vill uttrycka mina tankar om ett ämne.
Okej, jag blev tveksam om att du ens kände till vad du pratade om, för beskrivningen av vetenskap, enligt mig, såg undermålig ut, men också för att du verkade missa poängen med urvalsaspekten och apparatliknelsen. Jag insåg nu att även jag själv missade att ta hänsyn till urvalsaspekten i mitt förra svar. Jag får nog skriva ett längre svar om det.

Citat:
Vad jag menade var att du kanske med dina ord hade i åtanke att man i vetenskapen låter bevisen komma först och därefter teorin, i stället för att t.ex. först välja en teori och därefter körsbärsplocka evidens för den.

Jag ville bara lägga till lite detaljer jag anser är viktiga när man pratar om vad vetenskap är.
Citat:
Inom vetenskap kommer bevisen först och därefter teorin. Olika fenomen måste hänga ihop på något sätt, därför reduceras problemen till mekanismerna bakom fenomenen. Titta sig blind på statistik är ju inte vad forskarna bör göra, utan istället skapa den där helheten, studera mekanismerna bakom fenomen. Vad gör att flygplan kraschar? Hur går det till?
Fokusera inte på varje mening separat utan i relation till stycket och närliggande stycken.

Citat:
Det här är ditt svar på vad du menar med "pålitlig kunskap"? Du skrev ju innan:

Det innebär att du egentligen menar: "Vetenskapliga metoden har ju gett oss mängder av kunskap framtagen med den vetenskapliga metoden, vilket lett till massa apparater och en god levnadsstandard."

Var det verkligen vad du ville förmedla?
Nej, det var ingen definition. Jag skrev "pålitlig kunskap", för att särskilja det ifrån kunskap framtagen på andra sätt som antas vara mindre pålitliga.
"Vetenskapliga metoden har ju gett oss mängder av kunskap, vilket lett till massa apparater och en god levnadsstandard."

Du behöver inte göra någon essensanalys av pålitlig vs opålitlig kunskap menade jag.

Citat:
Jag är tacksam över din saklighet och intresse av ämnet. Om jag uttrycker mig bristfälligt, vilket jag är fullt medveten om att jag alltid gör i mer eller mindre hög grad, kan du kanske fokusera på mer exakt vilket sätt? Vad din fråga har att göra med delen du citerar misslyckas jag helt med att förstå.
Din analys såg ut att vara ett skämt så jag svarade med en passande standardfras som samtidigt uttrycker min känslomässiga reaktion.

Citat:
Jag är medveten om att en totalundersökning av en stor population skulle kunna bli extremt dyr, och också att RCT:s är väldigt dyra. Det är emellertid irrelevant för vad jag påstod.
Jag hade nog slutat läsa noggrant vid det stycket.
Citera
2022-12-21, 06:11
  #59
Medlem
a-mortals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Hur är det här det största problemet? Vilket urval har du i åtanke? Urval av vad?

Problemet med urval
När man läser eller skriver är man begränsad på olika sätt, bl.a. i tid och resurser, därför gör man ett urval men detta skapar problem.

När man läser bakgrundsinformation gör man ett urval av vad man läser vilket kan leda till att man missar väsentliga detaljer, sådant som ger missvisande slutsatser.

Exempel på det är när man inom fysiken ansåg att det var vattenmolekylens dipolmoment som orsakar att en fallande stråle vatten kan attraheras av en statiskt laddad ballong. I själva verket så är det mer troligt att strålens bana påverkas av jonerna i vattnet (joner finns även i avjoniserat vatten på grund av vattnets autoprotolys).

När man skriver så gör man också ett urval. Utlämnas viktiga detaljer så kan det bli problem för den som försöker använda informationen för att det finns luckor. Ofta syns inte luckorna direkt, de fylls igen med antaganden som kanske inte stämmer.

Detta problem uppstår i varje text som skrivs. Vanligen är det inget problem, men inom utbildning och forskning är det en katastrof. Det går inte att bruka ofullständig information.


Är vetenskapen pålitlig?
Delvis. Om forskarna gör ett bra urval med sitt underlag och ett bra urval i sin rapport, då kan det bli pålitligt. Det krävs även validitet, reliabilitet och noggranhet. Dessutom behöver författarens identitet vara riktig osv.

Det finns inte direkt någon kärna i om vetenskap är pålitligt eller inte. Det handlar om personligt tyckande, vilket inte bör nonchaleras bort. Exakt vad vetenskap är, det är egentligen mindre viktigt för denna diskussion.

Något som är mer relevant är ifall vi anser att den är opålitlig men lever som den är det, eller vice versa. Faktum är ju att vi stort sett ignorerar för krånglig fysik i vardagen och testar orimliga kurer. Spelar det någon roll vad vi påstår att vi litar på vetenskapen eller inte? Stämmer det vi påstår?
Citera
2022-12-21, 06:29
  #60
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av espiye
Har vi inte missförstått det här med vetenskap?

Jag har inte förmåga att läsa artiklar i alla vetenskapliga peer review tidskrifter, men jag kan läsa de filosofiska. Om jag läser i Mind så har varje artikel en udd riktad mot en annan tes. Så alla artiklar säger att någon annan har fel och att artikelförfattaren har rätt. Jag har förstått att detta stämmer generellt över all vetenskap.

Hur kan vi då säga att vi litar på vetenskapen?

I massmedia ser vi ständigt artiklar som underskrivs av forskare. Det är väldigt viktigt att 99% av alla forskare stödjer tesen att växthusgaser värmer planeten. Då tänker jag bara: hur sund är den vetenskapen? Håller alla med? Om jag läste i Mind artiklar där alla bara håller med så hade det varit helt ointressant.

Vad jag försöker säga är att avvikande uppfattningar är mer talande för om en vetenskap är levande än att alla håller med.

Det känns mer som att vi uppmanas lita på ett paradigm snarare än vetenskaplig metod.

Litar du på vetenskapen?

En forskare med många citeringar litar jag på inte annars
Citera
  • 4
  • 5

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback