Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2022-11-14, 14:42
  #229
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
Preferenser kan en nihilist ha, men hon kan inte jämföra dom med andras preferenser eller påstå att de leder till ett önskvärt, gott eller bra liv.

Är inte all moralfilosofi en avkodning av preferenser?

En preferens leder till något som är mer önskvärt, och om man beskriver preferensen blir det i termer av värden.

En nihilist som har preferenser har en implicit moral och något som är implicit mer önskvärt, gott eller bra än något annat.
Citera
2022-11-14, 15:10
  #230
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Är inte all moralfilosofi en avkodning av preferenser?
Det beror på vilken filosof man frågar. Det du beskriver är en form av värdesubjektivism. Värdesatser som "X är dåligt" kan översättas till "Jag gillar inte X", det vill säga man uttrycker en preferens för eller emot någonting.
Citat:
En preferens leder till något som är mer önskvärt, och om man beskriver preferensen blir det i termer av värden.

En nihilist som har preferenser har en implicit moral och något som är implicit mer önskvärt, gott eller bra än något annat.
Att beskriva en preferens i termer av värden implicerar naturalism, det vill säga att värdeomdömen de facto beskriver någonting ute i den naturliga världen. Nihilismen förnekar att det finns någonting i den naturliga världen som värdesatser korresponderar med.
Citera
2022-11-14, 15:17
  #231
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
Det beror på vilken filosof man frågar. Det du beskriver är en form av värdesubjektivism. Värdesatser som "X är dåligt" kan översättas till "Jag gillar inte X", det vill säga man uttrycker en preferens för eller emot någonting.
Att beskriva en preferens i termer av värden implicerar naturalism, det vill säga att värdeomdömen de facto beskriver någonting ute i den naturliga världen. Nihilismen förnekar att det finns någonting i den naturliga världen som värdesatser korresponderar med.

Nihilisten med sina preferenser kan alltså säga "Jag gillar inte X" och samtidigt mena på att satsen är innehållslös eftersom den inte korresponderar med någonting? Vad innebär det att värdesatser korresponderar med någonting i den naturliga världen? Om nihilisten kan säga "Jag gillar inte X" är det inte då värdesubjektivism vi talar om?

Många filosofer gillar att mynta begrepp...
Citera
2022-11-14, 15:24
  #232
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Nihilisten med sina preferenser kan alltså säga "Jag gillar inte X" och samtidigt mena på att satsen är innehållslös eftersom den inte korresponderar med någonting? Vad innebär det att värdesatser korresponderar med någonting i den naturliga världen? Om nihilisten kan säga "Jag gillar inte X" är det inte då värdesubjektivism vi talar om?

Många filosofer gillar att mynta begrepp...
Jätteintressant diskussion btw, tack.

"Jag gillar inte X" har ju ett kognitivt innehåll och sanningsvärde, men den refererar ju inte till någon värdefakta eller värdegenskap som finns i världen, enligt nihilisten. Således kan inte "Jag gillar inte X" översättas till värdetermer överhuvudtaget.

Värdesubjetivism: "X är fel/dåligt" = "Jag gillar inte X"
Nihilism: "Jag gillar inte X" = "Jag gillar de facto inte X"
Citera
2022-11-14, 15:35
  #233
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
Jätteintressant diskussion btw, tack.

"Jag gillar inte X" har ju ett kognitivt innehåll och sanningsvärde, men den refererar ju inte till någon värdefakta eller värdegenskap som finns i världen, enligt nihilisten. Således kan inte "Jag gillar inte X" översättas till värdetermer överhuvudtaget.

Värdesubjetivism: "X är fel/dåligt" = "Jag gillar inte X"
Nihilism: "Jag gillar inte X" = "Jag gillar de facto inte X"

Vad innebär kognitivt innehåll? Värdefakta? Sanningsvärde? Värdeegenskap? Hur kan värdefakta eller värdeegenskaper "finnas i världen"?

Jag tycker att det mesta flyter samman till att betyda ungefär samma sak. Att säga att något är fel eller dåligt eller att ha preferensen att man ogillar något är ju att mena ungefär detsamma.
Citera
2022-11-14, 18:11
  #234
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Vad innebär kognitivt innehåll? Värdefakta? Sanningsvärde? Värdeegenskap? Hur kan värdefakta eller värdeegenskaper "finnas i världen"?

Jag tycker att det mesta flyter samman till att betyda ungefär samma sak. Att säga att något är fel eller dåligt eller att ha preferensen att man ogillar något är ju att mena ungefär detsamma.
Hmm. Det är inte så lätt att förklara, och även fast jag studerar detta så är svårt att hålla isär termerna ibland hehe. Kognitivt innehåll implicerar beskrivning av verkligheten, vilket i sin tur implicerar sanningsvärde (av rätt art för att betraktas som sann eller falsk).

Nihilismen är strikt talat en anti-realistisk teori, inte en semantisk teori, så det går att vara nihilist och samtidigt acceptera att värdesatser har ett kognitivt innehåll. Ett klassiskt exempel på detta är J L Mackies misstagsteori. Han menar att värdesatser beskriver verkligheten, men eftersom värden inte existerar, så är våra beskrivningar systematiskt falska, vi misstar oss således när vi yttrar moraliska omdömen.

Hur som helst. Min poäng är att nihilismen är mer radikal än vad många tror. Jag tror de flesta skulle acceptera någon form av värdesubjektivism och då får man alla de fördelar det innebär. Risken med nihilismen är just att man kastar ut allting av värde, vilket inte verkar rimligt (om man nu inte är psykopat kanske).

Är det förståeligt vad jag menar?
Citera
2022-11-14, 18:58
  #235
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
Hmm. Det är inte så lätt att förklara, och även fast jag studerar detta så är svårt att hålla isär termerna ibland hehe. Kognitivt innehåll implicerar beskrivning av verkligheten, vilket i sin tur implicerar sanningsvärde (av rätt art för att betraktas som sann eller falsk).

Nihilismen är strikt talat en anti-realistisk teori, inte en semantisk teori, så det går att vara nihilist och samtidigt acceptera att värdesatser har ett kognitivt innehåll. Ett klassiskt exempel på detta är J L Mackies misstagsteori. Han menar att värdesatser beskriver verkligheten, men eftersom värden inte existerar, så är våra beskrivningar systematiskt falska, vi misstar oss således när vi yttrar moraliska omdömen.

Hur som helst. Min poäng är att nihilismen är mer radikal än vad många tror. Jag tror de flesta skulle acceptera någon form av värdesubjektivism och då får man alla de fördelar det innebär. Risken med nihilismen är just att man kastar ut allting av värde, vilket inte verkar rimligt (om man nu inte är psykopat kanske).

Är det förståeligt vad jag menar?

Det är inte helt tydligt vad kognitivt innehåll faktiskt innebär, huruvida sanningsvärden kan vara av olika art, skillnaden mellan anti-realism eller semantiska teorier eller hur värdesatser kan beskriva verkligheten samtidigt som värden inte existerar.
Citera
2022-11-14, 19:37
  #236
Medlem
Enterprises avatar
https://youtu.be/b_29yvYpf4w

Citat:
-Nihilists? Fuuuck me.
-I mean, say what you will about the tenets of National Socalism, Dude, but at least it’s an Ethos.
Citera
2022-11-14, 20:29
  #237
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Det är inte helt tydligt vad kognitivt innehåll faktiskt innebär, huruvida sanningsvärden kan vara av olika art, skillnaden mellan anti-realism eller semantiska teorier eller hur värdesatser kan beskriva verkligheten samtidigt som värden inte existerar.
Tänk dig att moral kan delas in i tre kategorier: kunskap, verklighet och semantik.

Bara för att man exempelvis säger att moral finns i verkligheten, så innebär det inte att vi någonsin kan ha kunskap om detta. Eller så kanske man anser att värdesatser är kognitiva (av samma art som deskriptiva påståenden), men inte finns i verkligheten. Nihilism är kopplat till verklighet, det vill säga realism vs. anti-realism. Nihilismens motsvarighet inom kunskapsteori är värdeskepticism.
Citera
2022-11-14, 21:45
  #238
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
När det kommer till rätt och fel håller jag med dig om att det tycks svårt, kanske omöjligt, att ge någon objektiv lista kring vilka handlingar/dygder/konsekvenser/plikter som goda respektive dåliga, men det är inte ett bevis för nihilism, snarare en indikation på att semantisk vaghet eller ignorans. Enligt min uppfattning iaf.

Folk tycks även underskatta nihilism och dess implikationer, det handlar inte om att "moral är subjektivt" eller en "smaksak", utan om inga som helst värdeomdömen går att göra. Det går ex. inte att värdera epistemiska skäl mot varandra, kriterier för pragmatism inom vetenskapen, huruvida X är instrumentellt värdefullt och så vidare. Folk köper gärna nihilism med löftet att slippa tänka på svåra moraliska frågor, men får istället betala priset av inte längre kunna definiera vad som räknas som epistemiskt goda skäl att göra någonting överhuvudtaget i sitt liv.
Jag tänker på folk som mördar. Att folk mördar indikerar att de ser inget omoraliskt, inte ens mord. Krig pågår ju också. Fast det kan ju helt enkelt vara så att de är själviska (t.ex komma åt försäkringspengar genom att elda upp sin fastighet).

Finns det någon moral som alla människor är med på?
Citera
2022-11-15, 00:09
  #239
Medlem
Läste igenom de senaste sidorna, men väljer främst att besvara en del från din sista kommentar.

Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Det är inte helt tydligt vad kognitivt innehåll faktiskt innebär,

Fastän det kanske finns olika vis bland filosofer att tänka sig kognitivt innehåll, med hänsyn till att terminologisk variation ej är sällsynt, så tror jag att det typiskt tänks förekomma i form av en proposition. En proposition kan uppfattas som en påståendesats meningsinnehåll, något som har ett sanningsvärde (eller åtminstone under någon tid har ett), något som kan påstås, och något ens propositionella attityder (t.ex. i form av övertygelser, önskningar och gillanden) är riktat mot. Tanken är att du tror på meningsinnehållet uttryckt av satsen "En människa existerar.", men inte på själva satsen (t.ex. i form av något vilket består av tecken). Propositionen är det du tror. Om påståendesatser har ett meningsinnehåll som är något annat än satserna verkar man dessutom tillåtas ha synonyma satser.

Men filosofer har olika uppfattningar om vad propositioner är. Vissa, t.ex. Robert Audi och Michael Huemer, tror att de är abstrakta. (Det abstrakta påstås ofta vara tidlöst, immateriellt och okausalt. Emellertid förutsätter tidlösheten måhända såväl immaterialitet som okausalitet. Tidlösheten kan måhända också tänkas vara blott omnitemporalitet, snarare än atemporalitet. Det förekommer också att filosofer hävdar att det abstrakta – om det finns – är något nödvändigtvis existerande. Jag vet också att en del betvivlar att typiska distinktioner mellan det abstrakta och konkreta lyckas, men vill inte nämna för mycket därom nu.) Ett av flera andra alternativ är att föreställa sig propositioner som något mentalt; t.ex. genom att bestå av begrepp vilka uppkom ur sinneserfarenheter man har haft.

(Svenska filosofer nyttjar ibland orden "påstående" och "utsaga" som synonymer till "proposition". Ordet "påstående" är emellertid flertydigt, och kan betyda detsamma som "påståendesats". Ytterligare ett problem med att nyttja "påstående", med hänsyn till dess synonymi med "påståendesats", är att det ej alltid framgår om man talar om förekomsten eller typen.)

Något må kortfattat nämnas om vad det innebär att något inte har ett kognitivt innehåll. Enligt värdeteoretisk non-kognitivism gäller att värdesatser inte har kognitivt innehåll. Det finns flera varianter av non-kognitivism med positiva komponenter, varav en innebär att du när du t.ex. säger: "Fred är bra." gör ungefär samma sak som när du säger "Fred, jippi!". Tanken är att du blott manifesterar en positiv känsla riktad mot fred, snarare än att t.ex. om fred påstå att det har egenskapen att vara bra. Självfallet kan satsen "Fred, jippi!" varken vara sann eller falsk.

Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
huruvida sanningsvärden kan vara av olika art,

Jag är lite osäker på vad du menar med "olika art". Måhända att du har i åtanke huruvida de är absoluta eller relativa?

Eftersom du tidigare frågade vad "sanningsvärde" betyder må det först besvaras. Termen är välanvänd i synnerhet inom logiken, men förekommer tämligen ofta också i annan filosofisk litteratur. Propositioner, deklarativa satser och trosuppfattningar har sanningsvärden. Om en proposition är sann är sanning dess sanningsvärde, och är den falsk är falskhet dess sanningsvärde.

Kanske också bäst att betona att den semantiska tesen värdesubjektivism inte förutsätter sanningsrelativism. Det trots att vad värdepredikat uttrycker enligt värdesubjektivism är kontextsensitivt (eller mer specifikt: talarberoende). Om olika svenska människor vid samma tidpunkt och jämte varandra använder satsen "Fred är bra.", så kommer de enligt värdesubjektivisten inte ha påstått detsamma.

Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
skillnaden mellan anti-realism eller semantiska teorier

Det vore nog bättre att jämföra ontologiska teorier med semantiska, snarare än att jämföra anti-realism, som är en viss ontologisk tes, med semantiska teorier.

Försvarar jag en version av analytisk värdesubjektivism som innebär att "Fred är bra." betyder detsamma som "Fred gillas av mig.", kan jag samtidigt förneka att något gillas av mig – eller m.a.o. förneka att det finns något som är sådant att det gillas av mig (vilket innebär att det icke instansierar en subjektivistisk värdeegenskap). Då kombinerar jag (den semantiska tesen) värdesubjektivism med (den ontologiska tesen) värdenihilism. Dock tror jag ingen försvarar dessa teser i kombination.

Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
eller hur värdesatser kan beskriva verkligheten samtidigt som värden inte existerar.

Det låter kanske aningen besynnerligt vid första anblick att "värdesatser kan beskriva verkligheten samtidigt som värden inte existerar". Men man kan väl ha falska verklighetsbeskrivningar?

Den misstagsteoretiska tanken är helt enkelt bara den att när vi säger att saker är bra eller dåliga så har vi fel; inget är bra eller dåligt – fastän vi om ting (meningsfullt) säger att de är bra eller dåliga. (Dock är jag medveten om att det finns vissa alternativa tolkningar av Mackies teori.)
Jag skulle t.ex. kunna beskriva alla människor som glada fastän det är falskt att någon är glad. Påståendesatsen "August är glad." är då kognitivt meningsfull, fastän det är falskt att August är glad.

Tillåter mig också att svara på en tidigare kommentar i vilken du bl.a. frågade vad "värdefakta" och "värdeegenskap" betyder. Viss terminologisk variation förekommer dock bland filosofer gällande det. T.ex. exkluderar man ibland deontiska egenskaper såsom egenskapen att böra utföras och egenskapen att vara moraliskt tillåten att räknas som värdeegenskaper; men ibland medräknas även sådana (handlings)egenskaper.

Några simpla exempel på värdeegenskaper är t.ex. egenskapen att vara bra och egenskapen att vara dålig. Även värderelationer såsom bättre än, sämre än, och lika bra som räknas ofta som (tvåställiga) värdeegenskaper.
Och tar man hänsyn till vårt språk kan man finna många olika värdekonstruktioner, som måhända rimligen hanteras på olika sätt. Betrakta t.ex. följande: "Du dansar bra.". "Mer pengar är bra för mig.", "Han är bra som dansare.", "Han är bra på matematik." Samtliga av dessa satser skiljer sig på intressanta vis från t.ex. "Fred är bra.", och det är knappast säkert att alla kan hanteras på samma vis.

(F.ö. kan mycket sägas om tjocka och tunna värdebegrepp och vad sådant som värdeladdning mer exakt innebär. Tror inte det behövs nu.)

Gällande vad "värdefaktum" betyder räcker det nog med att säga att ett faktum inom filosofin ofta uppfattas som en sanningsgörare (eng. truthmaker). En sanningsgörare är det som gör en proposition sann. Om t.ex. Sokrates är vis tycks det kanske rimligt att han i kombination med sitt innehav av egenskapen vishet gör propositionen Sokrates är vis sann. Termen "sakförhållande" nyttjas ibland som synonym till "faktum".
__________________
Senast redigerad av t1ll1t 2022-11-15 kl. 00:11.
Citera
2022-11-15, 00:43
  #240
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Läste igenom de senaste sidorna, men väljer främst att besvara en del från din sista kommentar.



Fastän det kanske finns olika vis bland filosofer att tänka sig kognitivt innehåll, med hänsyn till att terminologisk variation ej är sällsynt, så tror jag att det typiskt tänks förekomma i form av en proposition. En proposition kan uppfattas som en påståendesats meningsinnehåll, något som har ett sanningsvärde (eller åtminstone under någon tid har ett), något som kan påstås, och något ens propositionella attityder (t.ex. i form av övertygelser, önskningar och gillanden) är riktat mot. Tanken är att du tror på meningsinnehållet uttryckt av satsen "En människa existerar.", men inte på själva satsen (t.ex. i form av något vilket består av tecken). Propositionen är det du tror. Om påståendesatser har ett meningsinnehåll som är något annat än satserna verkar man dessutom tillåtas ha synonyma satser.

Men filosofer har olika uppfattningar om vad propositioner är. Vissa, t.ex. Robert Audi och Michael Huemer, tror att de är abstrakta. (Det abstrakta påstås ofta vara tidlöst, immateriellt och okausalt. Emellertid förutsätter tidlösheten måhända såväl immaterialitet som okausalitet. Tidlösheten kan måhända också tänkas vara blott omnitemporalitet, snarare än atemporalitet. Det förekommer också att filosofer hävdar att det abstrakta – om det finns – är något nödvändigtvis existerande. Jag vet också att en del betvivlar att typiska distinktioner mellan det abstrakta och konkreta lyckas, men vill inte nämna för mycket därom nu.) Ett av flera andra alternativ är att föreställa sig propositioner som något mentalt; t.ex. genom att bestå av begrepp vilka uppkom ur sinneserfarenheter man har haft.

(Svenska filosofer nyttjar ibland orden "påstående" och "utsaga" som synonymer till "proposition". Ordet "påstående" är emellertid flertydigt, och kan betyda detsamma som "påståendesats". Ytterligare ett problem med att nyttja "påstående", med hänsyn till dess synonymi med "påståendesats", är att det ej alltid framgår om man talar om förekomsten eller typen.)

Något må kortfattat nämnas om vad det innebär att något inte har ett kognitivt innehåll. Enligt värdeteoretisk non-kognitivism gäller att värdesatser inte har kognitivt innehåll. Det finns flera varianter av non-kognitivism med positiva komponenter, varav en innebär att du när du t.ex. säger: "Fred är bra." gör ungefär samma sak som när du säger "Fred, jippi!". Tanken är att du blott manifesterar en positiv känsla riktad mot fred, snarare än att t.ex. om fred påstå att det har egenskapen att vara bra. Självfallet kan satsen "Fred, jippi!" varken vara sann eller falsk.



Jag är lite osäker på vad du menar med "olika art". Måhända att du har i åtanke huruvida de är absoluta eller relativa?

Eftersom du tidigare frågade vad "sanningsvärde" betyder må det först besvaras. Termen är välanvänd i synnerhet inom logiken, men förekommer tämligen ofta också i annan filosofisk litteratur. Propositioner, deklarativa satser och trosuppfattningar har sanningsvärden. Om en proposition är sann är sanning dess sanningsvärde, och är den falsk är falskhet dess sanningsvärde.

Kanske också bäst att betona att den semantiska tesen värdesubjektivism inte förutsätter sanningsrelativism. Det trots att vad värdepredikat uttrycker enligt värdesubjektivism är kontextsensitivt (eller mer specifikt: talarberoende). Om olika svenska människor vid samma tidpunkt och jämte varandra använder satsen "Fred är bra.", så kommer de enligt värdesubjektivisten inte ha påstått detsamma.



Det vore nog bättre att jämföra ontologiska teorier med semantiska, snarare än att jämföra anti-realism, som är en viss ontologisk tes, med semantiska teorier.

Försvarar jag en version av analytisk värdesubjektivism som innebär att "Fred är bra." betyder detsamma som "Fred gillas av mig.", kan jag samtidigt förneka att något gillas av mig – eller m.a.o. förneka att det finns något som är sådant att det gillas av mig (vilket innebär att det icke instansierar en subjektivistisk värdeegenskap). Då kombinerar jag (den semantiska tesen) värdesubjektivism med (den ontologiska tesen) värdenihilism. Dock tror jag ingen försvarar dessa teser i kombination.



Det låter kanske aningen besynnerligt vid första anblick att "värdesatser kan beskriva verkligheten samtidigt som värden inte existerar". Men man kan väl ha falska verklighetsbeskrivningar?

Den misstagsteoretiska tanken är helt enkelt bara den att när vi säger att saker är bra eller dåliga så har vi fel; inget är bra eller dåligt – fastän vi om ting (meningsfullt) säger att de är bra eller dåliga. (Dock är jag medveten om att det finns vissa alternativa tolkningar av Mackies teori.)
Jag skulle t.ex. kunna beskriva alla människor som glada fastän det är falskt att någon är glad. Påståendesatsen "August är glad." är då kognitivt meningsfull, fastän det är falskt att August är glad.

Tillåter mig också att svara på en tidigare kommentar i vilken du bl.a. frågade vad "värdefakta" och "värdeegenskap" betyder. Viss terminologisk variation förekommer dock bland filosofer gällande det. T.ex. exkluderar man ibland deontiska egenskaper såsom egenskapen att böra utföras och egenskapen att vara moraliskt tillåten att räknas som värdeegenskaper; men ibland medräknas även sådana (handlings)egenskaper.

Några simpla exempel på värdeegenskaper är t.ex. egenskapen att vara bra och egenskapen att vara dålig. Även värderelationer såsom bättre än, sämre än, och lika bra som räknas ofta som (tvåställiga) värdeegenskaper.
Och tar man hänsyn till vårt språk kan man finna många olika värdekonstruktioner, som måhända rimligen hanteras på olika sätt. Betrakta t.ex. följande: "Du dansar bra.". "Mer pengar är bra för mig.", "Han är bra som dansare.", "Han är bra på matematik." Samtliga av dessa satser skiljer sig på intressanta vis från t.ex. "Fred är bra.", och det är knappast säkert att alla kan hanteras på samma vis.

(F.ö. kan mycket sägas om tjocka och tunna värdebegrepp och vad sådant som värdeladdning mer exakt innebär. Tror inte det behövs nu.)

Gällande vad "värdefaktum" betyder räcker det nog med att säga att ett faktum inom filosofin ofta uppfattas som en sanningsgörare (eng. truthmaker). En sanningsgörare är det som gör en proposition sann. Om t.ex. Sokrates är vis tycks det kanske rimligt att han i kombination med sitt innehav av egenskapen vishet gör propositionen Sokrates är vis sann. Termen "sakförhållande" nyttjas ibland som synonym till "faktum".

Jo, säg! Vad är tjocka och tunna värdebegrepp? Vad är värdeladdning?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback