2022-05-09, 23:18
  #13
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HBStoffel
Du talar om objektivitet och vetenskap som om du helt saknar kunskap om dom båda.

Att barnet, fostret, "embryot" eller valfritt annat synonym, är en livs levande människa med ett komplett och unikt DNA som växer i livets allra tidigaste skede är ett objektivt vetenskapligt faktum. Försöken inom vissa kretsar att avhumanisera barn är bekymrande, men mest av allt är det logiskt och moralfilosofiskt oförsvarligt.

Citat:
Abort ska tillåtas, finns inga argument emot om man inte har ideologiska som religiösa eller konservativa föreställningar.

Tvärtom. Abortmotståndet är sekulärt, och har sin filosofiska botten i upplysningstidens ideal om naturliga, mänskliga rättigheter, där rätten till liv hålls som okränkbar.

Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
Man kan inte rent logiskt döda något som ännu ej är, en befrukting, embryo etc är ingen människa.
DET är objektivitet och vetenskap.

Föreställningen att ett gäng celler på delning skulle vara en människa och att det går döda en framtida existens är religiöst mumbojumbo.

Rent objektivt så utgör barnet, även i det allra tidigaste stadiet, ett unikt mänskligt liv i det allra första livsskedet. Detta befästs för övrigt i fullt konventionell medicinsk litteratur, t.ex. här:
“Human life begins at fertilization, the process during which a male gamete or sperm (spermatozoo development) unites with a female gamete or oocyte (ovum) to form a single cell called a zygote. This highly specialized, totipotent cell marked the beginning of each of us as a unique individual. The zygote is the beginning of a new human being (i.e., an embryo).”
–Keith Moore, Clinically Oriented Embryology
“Although life is a continuous process, fertilization is a critical landmark because, under ordinary circumstances, a new genetically distinct human organism is formed when the chromosomes of the male and female pronuclei blend in the oocyte.”
–Ronan O’Rahilly och Fabiola Miller, Human Embryology and Teratology
“The first cell of a new and unique human life begins existence at the moment of conception (fertilization) when one living sperm from the father joins with one living ovum from the mother. It is in this manner that human life passes from one generation to another. Given the appropriate environment and genetic composition, the single cell subsequently gives rise to trillions of specialized and integrated cells that compose the structures and functions of each individual human body. Every human being alive today and, as far as is known scientifically, every human being that ever existed, began his or her unique existence in this manner, i.e., as one cell. If this first cell or any subsequent configuration of cells perishes, the individual dies, ceasing to exist in matter as a living being. There are no known exceptions to this rule in the field of human biology.”
–James Bopp, ed., Human Life and Health Care Ethics
“….it is scientifically correct to say that human life begins at conception.”
–Dr. Micheline Matthews-Roth, Harvard Medical School
“Biologically speaking, human development begins at fertilization.”
The Biology of Prenatal Develpment, National Geographic
Each human begins life as a combination of two cells, a female ovum and a much smaller male sperm.
–Clark, J. ed., The Nervous System: Circuits of Communication in the Human Body
“A zygote (a single fertilized egg cell) represents the onset of pregnancy and the genesis of new life.”
–Turner, J.S., och Helms, D.B., Lifespan Developmental
“Almost all higher animals start their lives from a single cell, the fertilized ovum (zygote). The time of fertilization represents the starting point in the life history, or ontogeny, of the individual.
–Carlson, Bruce M., Patten’s Foundations of Embryology

Citat:
Ursprungligen postat av Maviel
Fast om vi tänker oss att så länge som fostret inte överlever utanför moderns kropp så är det ju moderns kropp och hennes autonomi som är av vikt. Inte det ofödda livet.

Det är bara tröttsamt att debattera med intellektuella krymplingar, men vi gör ett försök.

Föreställningen att barnets förmåga att överleva utanför mammans kropp (engelskans fetal viability) skulle vara någonting annat än en fullständigt godtycklig gränsdragning som saknar filosofiska såväl som rent logiska grundvalar, är felaktig. I verkligheten så kan inte ens ett nyfött spädbarn överleva på egen hand, utan kräver omvårdnad för att överleva och växa.

Att "moderns kropp och hennes autonomi" skulle vara av vikt, och inte barnets, följer inte som en logisk slutsats av att mamman har en förmodad kroppslig autonomi. Detta beror på att mamman i det yttersta bär ansvaret för barnets uppkomst, medan barnet inte bär något som helst ansvar för sin livssituation (no pun intended). Inget autonomi-argument kan nå fram till slutsatsen att mamman har en rätt att döda sitt eget barn av bekvämlighetsskäl för att hon vill åberopa sin "kroppsliga autonomi". Och även om vi överger autonomiargumentet och istället övergår till ett slags självförsvarsargument, så finns det inga rimliga moralfilosofiska argument för att mamman befinner sig i en självförsvarssituation gentemot sitt ofödda barn och därmed har en "rätt" att avliva barnet.

Citat:
Om du blir hjärndöd har du fast du är avliden så pass mycket autonomi kvar och självbestämmande att ingen får göra ingrepp i din kropp och ta organ utan ditt samtycke. Om du ej lämnat det går man långt för att tänka ut vad du hade velat.

En kvinna bör ha rätt till samma autonomi i allafall som en avliden person. Inte mindre. Och i det ingår ju då att få bestämma över huruvida en graviditet ska fortsätta eller ej.

Jag förstår inte riktigt på vilket sätt denna jämförelse skulle vara relevant. Det verkar snarare som att argumentet kan användas till fördel för abortmotståndarna: barnets rätt till liv kan omöjligen överskridas att någon fantasirättighet från mamman att avliva barnet.

Citat:
Tittar man tillbaka på hur det sett ut före abort var tillåtet så begicks det lika många aborter då. Skillnaden var att de var illegala. De kvnnor som kunde betala för sig fick bättre hjälp än de som inte kunde. Många kvinnor strök med av infektioner och led.

Vi kommer att ha lika många aborter med eller utan en tillåtande abortlagstiftning. Skillnaden är säkerhet och tillgänglighet, och huruvida vi har en vård som inkluderar alla kvinnor.

Detta är inte ett rationellt eller filosofiskt argument. Samma typ av argument hade aldrig applicerats på liknande fenomen såsom våldtäkt, mord, drogförsäljing (jo, kanske) eller bedrägeri. Bara för att ett fenomen fortsätter att existera trots ett förbud så innebär det inte att förbudet 1) inte har ett kriminalpolitiskt eller moraliskt syfte, eller att det 2) inte i viss utsträckning förhindrar den förbjudna verksamheten.

Självklart måste aborter förbjudas, alldeles oavsett om kvinnor väljer att olagligen fortsätta döda sina barn.

Citat:
Vi lägger inte moral på sjukdomstillstånd i andra fall, vi behandlar alkoholisten som kommer in med leversvikt. Vi transplanterar faktiskt idag lungor även till de som rökt sönder sina befintliga lungor. Vi ger hjärtsjukvård till de som med sitt leverne bidragit till sina besvär. Oavsett kostnad. För så är vårt samhälle upplagt.

Oavsett om du slarvat med p-piller, kondomen sprack, inget skydd användes, du våldtogs, så har du samma grundläggande rätt att bestämma över din egen kropp och möjlighet att avbryta oönskad graviditet. Det är så jag ser på det. Det handlar inte om moral. Det handlar om etik och autonomi.

Visst förstår du att abortfrågan är fullständigt väsensskild från "sjukdomstillstånd i andra fall"? En graviditet är inte ett sjukdomstillstånd, och skiljer sig från alla andra tillstånd eftersom det involverar ett mänskligt liv som är helt försvarslöst och oskyldigt.
Citera
2022-05-09, 23:26
  #14
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HBStoffel
Det finns det absolut.

Har du några exempel på sådana argument, som fundamentalt skiljer sig från abortmotståndarnas argument?
Citera
2022-05-09, 23:38
  #15
Medlem
HBStoffels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Att barnet, fostret, "embryot" eller valfritt annat synonym, är en livs levande människa med ett komplett och unikt DNA som växer i livets allra tidigaste skede är ett objektivt vetenskapligt faktum. Försöken inom vissa kretsar att avhumanisera barn är bekymrande, men mest av allt är det logiskt och moralfilosofiskt oförsvarligt.


Tvärtom. Abortmotståndet är sekulärt, och har sin filosofiska botten i upplysningstidens ideal om naturliga, mänskliga rättigheter, där rätten till liv hålls som okränkbar.



Rent objektivt så utgör barnet, även i det allra tidigaste stadiet, ett unikt mänskligt liv i det allra första livsskedet. Detta befästs för övrigt i fullt konventionell medicinsk litteratur, t.ex. här:

[I

"Embryon" som du kallar sononym är den vetenskapliga benämningen på det vi diskuterar. Din wall of text ändrar inte på det faktumet.

Konservativa kan vara sekulära, vad är din poäng?
Citera
2022-05-09, 23:41
  #16
Medlem
HBStoffels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Har du några exempel på sådana argument, som fundamentalt skiljer sig från abortmotståndarnas argument?

Att du känner att du måste cherrypicka och använder wall of text gör att det inte går att ta dig seriöst
Citera
2022-05-09, 23:43
  #17
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HBStoffel
"Embryon" som du kallar sononym är den vetenskapliga benämningen på det vi diskuterar.

Som jag redan demonstrerat så utgör "embryot" (om du vill kalla barnet det) ett unikt mänskligt liv.

Citat:
Konservativa kan vara sekulära, vad är din poäng?

Att kalla något konservativt är inte ett argument. Du måste kunna förklara varför ståndpunkten är fel. Tidigare så påstod du att det fanns vetenskapliga och objektiva argument till varför mord och våldtäkt är "fel", men inte till varför abort är fel. Har du något exempel på ett sådant argument som skiljer sig fundamentalt från abortmotståndares argument?
Citera
2022-05-09, 23:45
  #18
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HBStoffel
Att du känner att du måste cherrypicka och använder wall of text gör att det inte går att ta dig seriöst

Du påstod att barnets status som mänskligt liv inte var ett vetenskapligt faktum, trots att den medicinvetenskapliga litteraturen är ganska tydlig på den punkten. Du påstod även att det fanns vetenskapliga och objektiva argument till varför mord och våldtäkt är fel. Så låt höra.
Citera
2022-05-09, 23:46
  #19
Medlem
HBStoffels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Som jag redan demonstrerat så utgör "embryot" (om du vill kalla barnet det) ett unikt mänskligt liv.



Att kalla något konservativt är inte ett argument. Du måste kunna förklara varför ståndpunkten är fel. Tidigare så påstod du att det fanns vetenskapliga och objektiva argument till varför mord och våldtäkt är "fel", men inte till varför abort är fel. Har du något exempel på ett sådant argument som skiljer sig fundamentalt från abortmotståndares argument?

Mina argument bygger på vetenskapen, du kan inte ens förlika dig med den vetenskapliga termen i det vi diskuterar.

Det enda du bevisat är att du är en moralist med för mycket fritid.

Ridå.
Citera
2022-05-09, 23:49
  #20
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HBStoffel
Mina argument bygger på vetenskapen, du kan inte ens förlika dig med den vetenskapliga termen i det vi diskuterar.

Jag använder den term som du föredrar. Det har ingen bäring på argumentet.
Citera
2022-05-09, 23:56
  #21
Medlem
Flickfotografs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HBStoffel
Mina argument bygger på vetenskapen, du kan inte ens förlika dig med den vetenskapliga termen i det vi diskuterar.

Det enda du bevisat är att du är en moralist med för mycket fritid.

Ridå.
Ja, det är nog bäst att du slutar där för du får just nu smisk både fram och baklänges.
Citera
2022-05-10, 00:00
  #22
Medlem
HBStoffels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flickfotograf
Ja, det är nog bäst att du slutar där för du får just nu smisk både fram och baklänges.

Det enda personen i fråga gjorde var att syssla med moraliserande ordklyveri. Finns helt enkelt inte underlag för en vetenskaplig diskution där. Är för gammal för att lägga tid på gamla floskler.

Sen om du och andra ser det som en tävling lägger jag ingen värdering i.
__________________
Senast redigerad av HBStoffel 2022-05-10 kl. 00:08.
Citera
2022-05-10, 00:11
  #23
Medlem
Flickfotografs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HBStoffel
Det enda personen i fråga var att syssla med moraliserande ordklyveri. Finns helt enkelt inte underlag för en vetenskaplig diskution. Är för gammal för att lägga tid på gamla floskler.

Sen om du och andra ser det som en tävling lägger jag ingen värdering i.
Du har absolut inte ett enda gott skäl att åberopa argumentum ad verecundiam, dvs hänvisa till någon "vetenskap" eftersom det enda motargument du hade var att det heter embryo. Men till och med där har du fel. Från v8 eller 9 kallas det foster.

Skogsvatte däremot skötte meningsutbytet exemplariskt med sin tes, sina belägg och sina stödargument, som ett proffs have framställt det.

Att du kallar det en vägg av text är irrelevant. Köp läsglasögon eller skrolla vidare.
Det är hans hållning och det spelar absolut ingen roll om du tycker den är fel eller rätt. Han har rätt till den och att du påstår att den är fel är inget argument.

Och en sak till, eftersom du gärna pissar in revir över andras argumentation.
Det heter diskussion. Inte diskution.

För eller emot abort är inte en vetenskaplig diskussion.
__________________
Senast redigerad av Flickfotograf 2022-05-10 kl. 00:14.
Citera
2022-05-10, 00:14
  #24
Citat:
Ursprungligen postat av cocinar
Kvinnor brukar ofta hänvisa till rätten att bestämma över sin egen kropp. Men det finns två personer till som borde ha lika mycket att säga till om : fadern och det ännu ofödda fostret.
Modern: hörni båda, är det ok att jag käkar en livmodersammandragande tablett?
Fadern: svarar inte för han är hemma med sin fru och barn 80 mil bort och vill inte bli nådd av kvinnan han hoppades i säng med på konferensen för någon månad sen
Det ofödda fostret: svarar inte för det saknar hjärnaktivitet så det ser inte, hör inte, tänker inte, känner inte och har inga som helst åsikter i frågan
__________________
Senast redigerad av Ipsi 2022-05-10 kl. 01:09.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in