2022-05-03, 13:43
  #3721
Medlem
Bortamatchens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr.Kaczynski
USA har varit tydliga med att insats med något massförstörelsevapen i Ukraina är en röd gräns som kommer leda till omedelbart svar. Skulle tro att man omgående skulle slå mot ryska ledningsplatser i och runt Ukraina samt ryskt flygvapen och luftvärn. Lite air-land battle alltså och gå in konventionellt på Ukrainas sida på marken. Skulle i dagsläget vara tillräckligt om man släppte lös Polen så skulle ryssen få dyngstryk i Ukraina. Kärnvapen finns inte på kartan och ju mer Kreml hotar och skramlar med dom desto mer vet vi att dom håller på att förlora. Putin vill mest av allt inte dö eller förlora makten. Finns inget möjligt scenario där Ryssland använder kärnvapen som slutar med rysk seger
Farligt att vara naiv över vad Putin kan tänkas göra. Få trodde att han på allvar skulle invadera Ukraina innan det skedde. Om han hotar med något som han har kapacitet till att göra. Då bör man ta hotet på allvar.
Citera
2022-05-03, 14:05
  #3722
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bortamatchen
Farligt att vara naiv över vad Putin kan tänkas göra. Få trodde att han på allvar skulle invadera Ukraina innan det skedde. Om han hotar med något som han har kapacitet till att göra. Då bör man ta hotet på allvar.

Det är ju så. Man ska inte utgå från vad man tror att en fiende ska göra. Istället ska man utgå ifrån vad han kan göra.
Citera
2022-05-03, 14:08
  #3723
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bortamatchen
Farligt att vara naiv över vad Putin kan tänkas göra. Få trodde att han på allvar skulle invadera Ukraina innan det skedde. Om han hotar med något som han har kapacitet till att göra. Då bör man ta hotet på allvar.

Nu kan det nog vara så att "chain-of-command" är litet mer robust i andra kärnvapenmakter (än Ryssland), men det är mycket osannolikt att Putin har en stor röd knapp på bordet, som han kan trycka på ifall han känner för det.

Ibland förklarar man de här systemen med att Putin/Biden/Boris Johnsson (etc) har "sista ordet", men det är andra som har första, andra och tredje ordet. Därför krävs det mer än ett infall av Putin för att avfyra kärnvapen.

Däremot kan Putin naturligtvis beordra en kärnvapeninsats, men då får vi se ifall orderkedjan verkligen genomför detta.
Citera
2022-05-03, 14:34
  #3724
Medlem
Bortamatchens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nu kan det nog vara så att "chain-of-command" är litet mer robust i andra kärnvapenmakter (än Ryssland), men det är mycket osannolikt att Putin har en stor röd knapp på bordet, som han kan trycka på ifall han känner för det.

Ibland förklarar man de här systemen med att Putin/Biden/Boris Johnsson (etc) har "sista ordet", men det är andra som har första, andra och tredje ordet. Därför krävs det mer än ett infall av Putin för att avfyra kärnvapen.

Däremot kan Putin naturligtvis beordra en kärnvapeninsats, men då får vi se ifall orderkedjan verkligen genomför detta.
Som envåldshärskare så har Putin mer makt att ensidigt besluta om detta och plocka bort alla som säger emot.

Mitt intryck av Putin är att han är en man av sitt ord. Han lovar inte saker som han inte planerar att leverera på. Han blå ljuger om en massa andra saker. Men han tar sina löften på stort allvar.
Citera
2022-05-03, 14:41
  #3725
Medlem
Mr.Kaczynskis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bortamatchen
Farligt att vara naiv över vad Putin kan tänkas göra. Få trodde att han på allvar skulle invadera Ukraina innan det skedde. Om han hotar med något som han har kapacitet till att göra. Då bör man ta hotet på allvar.

Jag är inte naiv över Putins avsikter eller förmågor. Jag skrev i januari att han skulle beordra en invasion av Ukraina. Han vill behålla makten i Ryssland och helst göra Ryssland större. Det har varit hans ambition sedan dag 1. Det var självklart att han insåg att maktbalansen var påväg ur händerna på honom och en invasion av Ukraina behövdes för att få dom närmare Ryssland och det hade kunnat funka. Då i januari/februari lovade Ryssland att invasion var uteslutet och många trodde på dem. Att nu alla kissar på sig för att Putin skramlar med kärnvapen är samma sak fast tvärtom. Han är inte galen utan vill bara helt andra saker. Hur skulle kärnvapen mot Ukraina eller Sverige främja hans målsättning? Förklara det istället för att påstå att vi ska utgå ifrån vad dom teoretiskt kan göra
Citera
2022-05-03, 14:43
  #3726
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bortamatchen
Som envåldshärskare så har Putin mer makt att ensidigt besluta om detta och plocka bort alla som säger emot.

Mitt intryck av Putin är att han är en man av sitt ord. Han lovar inte saker som han inte planerar att leverera på. Han blå ljuger om en massa andra saker. Men han tar sina löften på stort allvar.

Det är en intressant fråga som eventuellt kan vara svårt att svara alldeles rätt på.

Kärnvapen (och litet annat) är allvarliga saker och det är ganska orimligt att en misstänkt knäpp rysk president skulle få fria händer att "bara för att" avfyra kärnvapen. Minimum torde krävas indikationer på att Ryssland är hotat på riktigt, dvs inte av att Ukraina inte tycker som de i ett par viktiga frågor.

En bra sak i detta är kanske att Ukraina skeppat sina kärnvapen redan 1996.
Citera
2022-05-03, 14:54
  #3727
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr.Kaczynski
Jag är inte naiv över Putins avsikter eller förmågor. Jag skrev i januari att han skulle beordra en invasion av Ukraina. Han vill behålla makten i Ryssland och helst göra Ryssland större. Det har varit hans ambition sedan dag 1. Det var självklart att han insåg att maktbalansen var påväg ur händerna på honom och en invasion av Ukraina behövdes för att få dom närmare Ryssland och det hade kunnat funka. Då i januari/februari lovade Ryssland att invasion var uteslutet och många trodde på dem. Att nu alla kissar på sig för att Putin skramlar med kärnvapen är samma sak fast tvärtom. Han är inte galen utan vill bara helt andra saker. Hur skulle kärnvapen mot Ukraina eller Sverige främja hans målsättning? Förklara det istället för att påstå att vi ska utgå ifrån vad dom teoretiskt kan göra

Det skulle ju kunna tänkas att i ett hårt pressat läge för stora ryska styrkor, så skulle en hårdför och offensivt inriktad lokal ledare (generalsperson) begära att få tillgång och eldtillstånd för en eller två taktiska laddningar runt 5-10 kt eller så, lokalt i Ukraina.

Skulle då detta framföras till Putin via kanaler som kan göra det sannolikt att det handlar om ett "existensiellt hot" mot Ryssland skulle detta kanske kunna inträffa. Ifall resurserna sedan verkligen utnyttjas kan ju vara en tillkommande fråga.

För att en förlust för de konventionella styrkorna i Ukraina skulle vara ett "existentiellt hot" mot Ryssland självt, så skulle närmast krävas att hela ryska försvaret skulle bli praktiskt utraderat (det behövs absolut inte att det hamnar på noll, stridsdugligheten är redan låg) och Rysslands enda försvar därefter är kärnvapen.
Citera
2022-05-03, 15:18
  #3728
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nu kan det nog vara så att "chain-of-command" är litet mer robust i andra kärnvapenmakter (än Ryssland), men det är mycket osannolikt att Putin har en stor röd knapp på bordet, som han kan trycka på ifall han känner för det.

Ibland förklarar man de här systemen med att Putin/Biden/Boris Johnsson (etc) har "sista ordet", men det är andra som har första, andra och tredje ordet. Därför krävs det mer än ett infall av Putin för att avfyra kärnvapen.

Däremot kan Putin naturligtvis beordra en kärnvapeninsats, men då får vi se ifall orderkedjan verkligen genomför detta.


Jag tror du har helt rätt. Den info jag hittat säger att Putin, Shoigu och Gerasimov måste alla tre godkänna användandet av kärnvapen och med tanke på vilka risker det skulle innebära för Ryssland så kan man tänka sig att inte alla tre är villiga att ta den risken. Dessutom skulle det strida mot ryska doktrinen för användandet av kärnvapen som ät tillåtet om Rysslands existens är hotat eller som svar på kärnvapenattack. Inget av dessa två kriterier är ju uppfyllda. Nu kan ju visserligen tolkningen av det eventuella hotet mot Rysslands existens vara något tolkningsbart. Sen kan ju ordervägran av själva avfyrandet också ske.

Man bör också komma ihåg att det rent teoretiskt inte är helt riskfritt för Putin att på allvar lägga fram sådana planer för sin närmsta krets. för inte ens han kan utesluta att krafter inom t.ex. FSB, SVR, Rozgvardija inte skulle avsätta han om de bedömer att han blivit skvatt galen vilket användandet eller vilja till att använda kärnvapen lätt kan tolkas som

Men totalt sett är det som du säger att Putin inte bara i rent vredesutbrott kan trycka på en röd knapp.

Citat:
Ursprungligen postat av Bortamatchen
Som envåldshärskare så har Putin mer makt att ensidigt besluta om detta och plocka bort alla som säger emot.

Mitt intryck av Putin är att han är en man av sitt ord. Han lovar inte saker som han inte planerar att leverera på. Han blå ljuger om en massa andra saker. Men han tar sina löften på stort allvar.

Putin är en diktator helt klart men när man läser om andra diktatorer genom åren så inser man att det beror på många saker vad de "får" och kan göra. Det är inte per automatik att de gör precis vad de vill. Nu är det svårt att exakt säga vad Putin "tillåts" göra i sin roll som diktator.

Som passande exempel så ville Stalin få Tuchatjevskij avrättad långt före -37 men hans trevare han försökte med ett par av medlemmarna i politbyrån gick inte vägen och han släppte den saken tills senare. Min poäng är att även om Stalin var diktator så var inte hans makt absolut hela tiden.
Citera
2022-05-03, 15:25
  #3729
Medlem
Karnivorens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr.Kaczynski
Jag är inte naiv över Putins avsikter eller förmågor. Jag skrev i januari att han skulle beordra en invasion av Ukraina. Han vill behålla makten i Ryssland och helst göra Ryssland större. Det har varit hans ambition sedan dag 1. Det var självklart att han insåg att maktbalansen var påväg ur händerna på honom och en invasion av Ukraina behövdes för att få dom närmare Ryssland och det hade kunnat funka. Då i januari/februari lovade Ryssland att invasion var uteslutet och många trodde på dem. Att nu alla kissar på sig för att Putin skramlar med kärnvapen är samma sak fast tvärtom. Han är inte galen utan vill bara helt andra saker. Hur skulle kärnvapen mot Ukraina eller Sverige främja hans målsättning? Förklara det istället för att påstå att vi ska utgå ifrån vad dom teoretiskt kan göra

Mja... Jag vet inte om jag tycker att jag kissar på mig, men att helt utesluta nåt bara för att det inte är logiskt utifrån vad man anser sig veta om vad som rör sig i huvudet på nån annan känns inte vettigt heller. Jag kommer inte ihåg det exakta datumet när jag blev övertygad om att det skulle bli en invasion. Men jag minns att må ha var helt övertygade om att det bara var allmänt vapenskrammel medan jag tyckte att man nog inte skulle vara så säker på det. Sen började jag mer och mer luta att det var invasion på gång tills jag hörde (minns inte källan, men har för mig att det var nåt relativt vederhäftigt) att ryssarna hade i storleksordningen 100000 man nära Ukrainas gräns samt 3 fältsjukhus. I samband med det sa nån att det bara var vapenskrammel och jag tänkte att du måste vara lite efterbliven. Ingen samlar så mycket resurser utan att ha planer på mer än att öva.

Men...

Jag trodde nog inte att de skulle gå all in och sen misslyckas fullständigt.
Jag trodde inte att de skulle offra så stor del av sina specialförband på totala självmordsuppdrag.
Jag trodde inte att de skulle ha ett samband som kvalitativt och organisatoriskt bara är aningen bättre än röksignaler en blåsig dag.

Jag trodde nog att de var en smula upphaussade som armé. Men att de skulle vara så genomvärdelösa trodde jag aldrig.
Jag trodde de skulle gå in hårt för att säkra upp utbrytarrepublikerna och Krim. Kanske trycka fram positionerna en hyfsad bit och försöka få till landförbindelse mellan. Sen genomföra "folkomröstningar" låta läget stabiliseras lite och sen repetera. Ungefär som med Krim.

Som det ser ut nu så är det så otroligt mycket som inte bara känns som dålig förberedelse. Det känns som grava så felkalkyleringar att jag verkligen inte tror att det ingick i Putins vildaste fantasier att det skulle gå så här dåligt. Så att helt utesluta att han av olika anledningar tar till de värre delarna i arsenalen känns inte som en bra idé.
Jag TROR inte att han kommer använda kärnvapen. Jag tror att han skramlar med dem både lite för hemma- och bortapubliken. För att skapa en känsla på hemmaplan att nu är det allvar. Hela väst är onda och ute efter oss och för att försöka få väst att bli lite rädda om fingertopparna. Kemvapen däremot. Det har de en stolt tradition av att ta till lite nu och då... Så det kan jag nog tänka mig att de åtminstone har med som ett tänkbart scenario.

Skulle han däremot känna att det börjar gå emot på riktigt och att han börjar sitta osäkert. Då tror jag nog han skulle kunna tänka sig att ta in kärnvapen som en realistisk möjlighet för att få folk att känna att nu är tärningen kastad. Nu är vi all in. Låt vår store ledare leda oss... Fast det lär knappast handla om interkontinentala kryssningsrobotar med avsikt att bränna allt till sot och aska. Snarare nån form av lokal insats med mindre stridsspetsar.

Men detta är ju naturligtvis rena spekulationer och ett jävligt långt inlägg.

Så sammanfattningsvis:
Tror jag att det kommer hända? Nej.
Tycker jag att man helt ska utesluta det? Nej.
Men visst finns det mer sannolika utvecklingar som bör vara huvudspåret när man planerar.
__________________
Senast redigerad av Karnivoren 2022-05-03 kl. 15:30. Anledning: Tillägg
Citera
2022-05-03, 15:34
  #3730
Medlem
HRTs avatar
Kalsongförgiftaren är cancersjuk och ska snart opereras enligt internationell press.
Tyvärr kommer han lämna över till en annan helvetisk galning om inte kalsongförgiftaren trycker på knappen gör kanske den andre dåren detta.
USA har lovat att svara om massförstörelsevapen används.
Det är dags att sätta ner foten och säga eran lekstuga i Ukraina upphör nu.
Någon gång i livet måste man göra val, detta är ett sådant anser jag.
Hela världen är tokig.
Citera
2022-05-03, 15:42
  #3731
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bortamatchen
Som envåldshärskare så har Putin mer makt att ensidigt besluta om detta och plocka bort alla som säger emot.

Mitt intryck av Putin är att han är en man av sitt ord. Han lovar inte saker som han inte planerar att leverera på. Han blå ljuger om en massa andra saker. Men han tar sina löften på stort allvar.

Så vad händer om han nu ska opereras. Han lär ju sövas ner , så vem har makten då? Den personen kanske är ännu mer galen
Citera
2022-05-03, 16:31
  #3732
Medlem
Rysk drönare, Orlan, kraschar i backen.

https://www.youtube.com/shorts/rEvLfHyndQs
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in