2021-10-28, 23:16
  #1261
Medlem
RobbanUCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Problemet är att rapporten författats av forskare med kopplingar till vindlobbyn (https://sv.wikipedia.org/wiki/Tomas_K%C3%A5berger) och är full med felaktiga antaganden och direkt lögnaktiga påståenden.



Forskarna "förväxlar" vindkraftverkens märkeffekt med produktionssiffror för att få det att se ut som perioder med lite vind aldrig inträffar.



Siffran 42 minuter är uträknad med hänsyn till att det finns planerbara energikällor tillgängliga för att fylla batterier och vätgaslager så de kan användas under exempelvis höglasttimmen, som oftast inträffar då sämst förutsättningar för vind och solproduktion råder.
Att ladda batterier under höstens stormperiod är inte ett realistiskt alternativ sett till att det är en hel industrination som behöver energi, varför kostnaderna för energilagring knappast blir så små som Kåberger och "vindgänget" påstår.

För att få lite perspektiv på kostnadsfrågan så behövs runt 5 miljarder Teslabatterier av största typ för att ersätta Sveriges vattenmagasin.



Återigen gör forskarna misstaget att skenbart låta ett årligt överskott utgöra en garanti för att energi alltid finns tillgängligt när varken solen lyser eller vinden blåser.
Forskarna har precis lika fel som Anders Ygeman när han ständigt drar upp detta argument.
Överskottet kommer dessutom inom fem år förbytas till ett underskott och därmed behov av import från landets sydligaste elområden när Northvolt Hybrit och andra energislukande projekt drar igång för fullt.



https://www.di.se/nyheter/sodra-sver...-el-fran-norr/



Elnätet behöver "styvhet" i form av svängmassa för att kunna hålla nätfrekvensen på 50 Hz.
Forskarna påstår att kärnkraften inte bidrar med svängmassa, ett märkligt påstående eftersom vatten och kärnkraft bidrar med sådan eftersom generatorerna som alstrar energin är synkront kopplade (följer nätfrekvensen och bidrar därmed med ovan nämnda styvhet eftersom de tunga generatorerna fortsätter rotera och upprätthålla nätfrekvensen till skillnad mot vindsnurrorna som inte är synkront kopplade och därmed inte bidrar med svängmassa. Forskarna nämner detta i följande text, vilket visar att de inte förstått att svängmassa är den stödtjänst till elsystemet som de felaktigt påstår att kärnkraften inte bidrar med).



Här uppvisar forskarna sin totala okunnighet i frågan.
Svängningarna i nätfrekvensen sker på tider under en sekund, efterfrågeflexibilitet (elransonering med ett finare namn) är därför ingen lösning.
Det är oklart vad forskarna menar att batterier ska ha för inverkan på svängmassan. Kåberger och co kanske tänker sig att hela landet ska försörjas med el via HVDC inom de närmaste åren?

Syntetisk svängmassa har visat sig inte fungera på det sätt forskarna tror.
Tre forskare på SVK har skrivit en rapport som tydligt visar att syntetisk svängmassa enbart hjälper till med att säkra att frekvensen inte går under 49,0 Hz vid en storstörning OM vindkraftens produktion ligger i närheten av 80% som användes i försöksstudien.
Papperet diskuteras mer ingående i denna länk:

https://www.flashback.org/sp77599433
Den efterfrågeflexibilitet som de sk. "forskarna" nämner är helt enkelt att man kopplar bort hela städer, större områden och industrier när nätfrekvensen sjunker under normen, och detta även när "tappet" är kortare än en sekund. Detta blir resultatet när den lagrade roterande energin i svängmassan inte längre finns tillgänglig.
Hur långa avbrotten blir och hur svår återstarten blir eller tom. omöjlig har man inte tagit i beaktande
Vad konsekvenserna blir i stora industriprocesser, (eller exempelvis sjukhus där reservkraften tar tid att få igång, och om den ens räcker till???) där hela maskineriet stannar och processen måste börja om från noll har man ingen aning om.
Hur stora blir förlusterna/förstörelsen och hur lång tid tar det att återställa processen och starta om när strömmen kommer tillbaka?
Detta är frågor, problem och kostnader som läggs på kunden och inte leverantören/staten.
Metall, pappers och övrig industri som är beroende av tillförlitlig avbrottsfri elförsörjning kommer att helt enkelt lägga ner verksamheten och flytta om detta blir verklighet.
För de med brett tekniskt kunnande och erfarenhet av tung industri med elmaskiner/utrustning i MW-klassen är svaret givet. Det finns ingen grund eller förnuft i att fortsätta driften i ett land där elförsörjningen beror på vind och sol, samt att oförutsägbara driftsavbrott är vanligare än att det finns oavbruten strömförsörjning. Elpriset i sig gör produktionen riskfylld och även periodvis förlustbringande som vi redan sett för exempelvis pappersindustrin och den slutliga dödsstöten blir de fullkomligt oförutsägbara avbrotten.
Vi kan inte mer än gratulera folket till att medvetet ha valt regeringar som skapat detta scenario.
Citera
2021-10-29, 11:52
  #1262
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RobbanUC
Den efterfrågeflexibilitet som de sk. "forskarna" nämner är helt enkelt att man kopplar bort hela städer, större områden och industrier när nätfrekvensen sjunker under normen, och detta även när "tappet" är kortare än en sekund. Detta blir resultatet när den lagrade roterande energin i svängmassan inte längre finns tillgänglig.
Hur långa avbrotten blir och hur svår återstarten blir eller tom. omöjlig har man inte tagit i beaktande
Vad konsekvenserna blir i stora industriprocesser, (eller exempelvis sjukhus där reservkraften tar tid att få igång, och om den ens räcker till???) där hela maskineriet stannar och processen måste börja om från noll har man ingen aning om.
Hur stora blir förlusterna/förstörelsen och hur lång tid tar det att återställa processen och starta om när strömmen kommer tillbaka?

Ja, det är märkligt att man tror att problemet med avsaknad av frekvensstabiliserande systemtjänster (svängmassa/rotationsenergi) kan ersättas med "smarta elnät" som förlägger diskning, tvätt och laddning av elbilar (som tydligen fortfarande ska vara inkopplade 24/7 eftersom dess batterier omnämns som en "back-up" i rapporten, ett förfarande som naturligtvis inverkar på batteriens livslängd varför bilägarna måste få betalt för sina tjänster, en kostnad som inte omnämns i rapporten) till tidpunkter med låg efterfrågan.
För att ett energislag ska kunna bidra med svängmassa/rotationsenergi och därmed tröghet i systemet så behöver dess generatorer vara synkront kopplade till nätet.
Kärnkraften bidrar med mer svängmassa än vattenkraften (6.4 H (s) mot vattenkraftens 3.4), vilket tydligt skvallrar om att professorerna är ute och cyklar när de påstår att det inte skulle göra någon skillnad i elnätets motståndskraft mot frekvensförändringar all kärnkraft läggs ned, särskilt med tanke på de nya EU-direktiven som kommer att leda till stora begränsningar i vattenkraften när de genomförs (vindgänget skriver om utökad vattenkraft i rapporten, en ren utopi eftersom det förslag som ges skulle kräva lättnader i vattendomar för att vara genomförbart).

Moderna vindkraftverk bidrar inte med svängmassa eftersom dess generatorer inte är synkront kopplade.
Solenergin har inga rörliga delar och bidrar därför inte heller med något.

Det professor Kåberger och vindgänget inte har förstått är att de förnybara energislagens nyckfulla väderberoende natur ger upphov till stora variationer i nätfrekvensen och därmed kan sägas ge upphov till fler problem än de löser.

En läckt SVK-rapport pekar på att man inte har en aning om hur länge det kan ta att återstarta elnätet efter en blackout.

Citat:
Risk för allvarliga elfel mörkas av ansvarig myndighet

”Vi saknar beredskap för att förhindra en elkris ”

”Återställningen kan ta flera dygn, eller i värsta fall veckor. Beroende av typen av fel som inträffar påverkar det tidsperspektivet. Detta ökar risken för långvariga fel”.

– I skrivelsen till inspektionen står det att vi har åsidosatt hela Sveriges elberedskap och totalförsvar i flera år. Vi saknar beredskap för att förhindra en elkris och vi har inte förmågan att starta Sverige igen på ett snabbt sätt om det skulle slockna, säger en källa med insyn.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/s...arig-myndighet

Ytterligare en reaktor har stängts sedan artikeln skrevs, något som givetvis inte förbättrat situationen på något sätt.

Att agendastyrda forskare (aktieinnehav kan även styra åsikterna) plockas in i nyhetsprogram är ett stort problem eftersom de propagerar för energislag som i dagsläget omöjligen kan ersätta planerbar baskraft på grund av dess inneboende nyckfulla och väderberoende natur.

Jag förstår dock att Kåberger och de övriga vindlobbyisterna känner en viss panik nu när nyinvesteringar i vindkraft totalt ebbat ut:

Citat:
Trots elkrisen – tvärnit för ny vindkraft

Noll nya investeringsbeslut. Det blåser motvind för närvarande. De höga elpriserna leder paradoxalt nog till försiktighet i vindkraftsbranschen.

Under tredje kvartalet togs inga nya investeringsbeslut i ny svensk vindkraft överhuvudtaget, visar Svensk Vindenergis nya statistik. Visserligen brukar tredje kvartalet vara det svagaste med semestertider och annat, men noll har det aldrig varit så länge den moderna vindkraften såg dagens ljus.

I dag samlas flera hundra personer på en konferens för vindkraftsbranschen. De får då svart på vitt att tredje kvartalet var rekorddåligt. Inte helt överraskande, för de som sysslar med vindkraft, enligt branschorganisationens analytiker Daniel Kulin.

– Men för den oinsatte är det en totalt oväntad effekt. Elpriserna är höga, ändå får man inga investeringar i ny elproduktion, säger han.

https://www.tn.se/article/trots-elkr...-ny-vindkraft/
Citera
2021-10-29, 12:39
  #1263
Medlem
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Problemet är att rapporten författats av forskare med kopplingar till vindlobbyn (https://sv.wikipedia.org/wiki/Tomas_K%C3%A5berger) och är full med felaktiga antaganden och direkt lögnaktiga påståenden.
Den är skriven av 7 personer från de tekniska högskolorna. Dvs bland de kunnigaste som kan skriva en rapport.
Där har du hittar 1 (EN) person som blev mindre tilltalad av kärnkraft efter Fukushima-olyckan. Och som engagerat sig för att Japan skulle kunna reducera ned sitt beroende av kärnkraft.
Och pga denna person så vill du avfärda rapporten och även de andra 6 författarna.

Undras om det finns någon som kan kalla det seriöst. Tom rabiata kärnkraftsförespråkare lär skruva på sig obekvämt.

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Forskarna "förväxlar" vindkraftverkens märkeffekt med produktionssiffror för att få det att se ut som perioder med lite vind aldrig inträffar.
I verkligheten skriver dom så här.
Resultatet är att det finns risk för att elen inte räcker till alla under i genomsnitt 42 minuter per år, och att den saknade elen motsvarar årsförbrukningen i 25 villor. Vår bedömning är att detta kan undvikas till låg kostnad, bland annat genom flexibilitet i elbilar, biokraft, elvärme, batterier eller vätgaslager.

Dvs man konstaterar att underskott kommer uppstå.
Men istället för oseriösa svammelmakare som bara ylar slagord och springer runt och flaxar med armarna så ser man till att kvantifiera problemet.
Det handlar således om motsv 25 villor i 42 minuter.

Och som dom skriver, det kan enkelt lösas med energilagring.

OBS att detta inte är ett ställningstagande mot kärnkraft. Man bara pekar på konsekvenserna av att inte ha kärnkraft.

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Siffran 42 minuter är uträknad med hänsyn till att det finns planerbara energikällor tillgängliga för att fylla batterier och vätgaslager så de kan användas under exempelvis höglasttimmen, som oftast inträffar då sämst förutsättningar för vind och solproduktion råder.

De 42 minuterna kommer från SvK-rapporten:
där de studerat ett scenario utan kärnkraft, men där istället vindkraft, solkraft, biokraft och dagens vattenkraft står för elproduktionen och elanvändningen antas vara cirka 30 procent högre än i dag.

Vilka av dessa är de planerbara energikällor du påstår att dom räknat med?

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Att ladda batterier under höstens stormperiod är inte ett realistiskt alternativ sett till att det är en hel industrination som behöver energi, varför kostnaderna för energilagring knappast blir så små som Kåberger och "vindgänget" påstår.
??
Batterier används för korttidslagring. Det är för dyrt. Det bara används för att fixa lastreglering med mycket kort latency. Och under sekunder/minuter.
Att blanda in det här, som du gör, är extremt okunnigt och inte seriöst.

Du borde följa rådet av lasternassumma och läsa rapporten. Istället för att bara hitta någon fras att haka upp dig på.

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
För att få lite perspektiv på kostnadsfrågan så behövs runt 5 miljarder Teslabatterier av största typ för att ersätta Sveriges vattenmagasin.
Nu blandar du ihop kärnkraft och vattenkraftens vattenmagasin.
Att kalla dig okunnig blir nu orättvist mot de okunniga.

Den billigaste energilagringen för stor lagring är för närvarande just vattenmagasin. Det är något som är intressant att öka.
Det överväger också Vattenfall göra med Juktan. Det kan lagra 25 GWh.

Och det finns inte heller några tekniska hinder att bygga fler pumpkraftverk. Finns en variation i elpris finns det lönsamhet.

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Återigen gör forskarna misstaget att skenbart låta ett årligt överskott utgöra en garanti för att energi alltid finns tillgängligt när varken solen lyser eller vinden blåser.
Har du någon fakta och logik?
Eller har du bara tomma påståenden och slagord?

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Elnätet behöver "styvhet" i form av svängmassa för att kunna hålla nätfrekvensen på 50 Hz.
Forskarna påstår att kärnkraften inte bidrar med svängmassa, ett märkligt påstående eftersom vatten och kärnkraft bidrar med sådan eftersom generatorerna som alstrar energin är synkront kopplade (följer nätfrekvensen och bidrar därmed med ovan nämnda styvhet eftersom de tunga generatorerna fortsätter rotera och upprätthålla nätfrekvensen till skillnad mot vindsnurrorna som inte är synkront kopplade och därmed inte bidrar med svängmassa. Forskarna nämner detta i följande text, vilket visar att de inte förstått att svängmassa är den stödtjänst till elsystemet som de felaktigt påstår att kärnkraften inte bidrar med).
Finns inget märkligt. Det handlar om att du inte förstår hur kärnkraft fungerar. Den lullar på i konstant takt. Den reglerar inget.
Det som kan reglera i Sverige är just vattenkraft.
(Och batterier som kan reglera under mycket korta perioder).

Dom nämner problemet här:
När ett stort kraftverk oförutsett snabbstoppas eller en stor elledning slutar fungera krävs att annan energi omedelbart och automatiskt tillförs elnätet för att undvika avbrott. Det kan ske genom att det finns lagrad rörelseenergi i tunga, roterande turbiner och generatorer (svängmassa). I ett framtida elsystem kan detta klaras med andra typer av snabba reserver (batterier, efterfrågeflexibilitet, och syntetisk svängmassa i vindkraft).

Dvs det stora problemet är när en kärnreaktor på kanske 1000 MW bara försvinner plötsligt. Det problemet har vi kvar så länge vi har kvar kärnreaktorer.
Efter det blir det bara långsamma förändringar.
Även när stora produktionsenheter startar igång så är de försumbara störningar i jämförelse.

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Här uppvisar forskarna sin totala okunnighet i frågan.
Nej, det är inte dom som är okunniga.

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Det är oklart vad forskarna menar att batterier ska ha för inverkan på svängmassan. Kåberger och co kanske tänker sig att hela landet ska försörjas med el via HVDC inom de närmaste åren?
Nej, det är inte oklar vad batterierna har för funktion. Vid en plötslig last-ökning eller produktionsminskning kan batterierna levererar el för att kompensera. Under den tid det tar för den långsammare vattenkraften att reglera.

Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Syntetisk svängmassa har visat sig inte fungera på det sätt forskarna tror.
Tre forskare på SVK har skrivit en rapport som tydligt visar att syntetisk svängmassa enbart hjälper till med att säkra att frekvensen inte går under 49,0 Hz vid en storstörning OM vindkraftens produktion ligger i närheten av 80% som användes i försöksstudien.
Papperet diskuteras mer ingående i denna länk:

https://www.flashback.org/sp77599433
Och som du citerar:
Vi märkte dock i diskussionerna med aktörer att det var förvirring i hur begreppen användes. Det var många som sa syntetisk svängmassa, men ibland kunde man istället mena andra saker, som snabb frekvensstyrning, säger Katherine Elkington, kraftsystemsanalytiker på Svenska kraftnät.

Dvs, folk som pratade om syntetisk svängmassa visste inte vad dom pratade om.

Och som du citerar i artikeln:
This paper presents a complete definition of synthetic inertia which separates it from other fast frequency response.
Synthetic inertia is related to the supply of electrical torque in proportion to RoCoF. To improve the RoCoF of a system, electrical power needs to be controlled in response to the RoCoF. A simulation study shows that both synthetic inertia and fast frequency response based on frequency deviation can improve the minimum instantaneous frequency after a disturbance compared with a system without any frequency support from wind power. It has been shown that both synthetic inertia and fast frequency response based on frequency deviation can improve the minimum instantaneous frequency after a disturbance compared to a system without any support from wind power. It has also been shown that fast frequency response based on frequency deviation improves normal operation frequency quality and reduces absolute RoCoF, and that synthetic inertia does not improve the frequency quality but reduces the absolute RoCoF.

Dvs man definierar "syntetic inertia" så att alla skall använda samma terminologi. Och "syntetic inertia" skall då INTE blandas ihop med annan "fast frequency response".
Du har inte förstått vad dom gjort.
Utan har bara letat någon bisats som du kan misstolka.

Man visar alltså, föga förvånande, att med batterier kan man hjälpa upp situationen om en kärnreaktor plötsligt stannar utan att vindkraft behöver hjälpa till.

Dvs med batterierna kan man dämpa ut spänningsfallet när en kärnreaktor plötsligt försvinner. Och det är trivialt. Men dom har också gjort simuleringar som visar hur frekvenssvaret på reaktorbortfallet kan dämpas ut.

Kan inte tänka mig att du läst artikeln.
Citera
2021-10-29, 13:35
  #1264
Medlem
Tjackmosters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RobbanUC
Den efterfrågeflexibilitet som de sk. "forskarna" nämner är helt enkelt att man kopplar bort hela städer, större områden och industrier när nätfrekvensen sjunker under normen, och detta även när "tappet" är kortare än en sekund. Detta blir resultatet när den lagrade roterande energin i svängmassan inte längre finns tillgänglig.
Hur långa avbrotten blir och hur svår återstarten blir eller tom. omöjlig har man inte tagit i beaktande
Vad konsekvenserna blir i stora industriprocesser, (eller exempelvis sjukhus där reservkraften tar tid att få igång, och om den ens räcker till???) där hela maskineriet stannar och processen måste börja om från noll har man ingen aning om.
Hur stora blir förlusterna/förstörelsen och hur lång tid tar det att återställa processen och starta om när strömmen kommer tillbaka?
Detta är frågor, problem och kostnader som läggs på kunden och inte leverantören/staten.
Metall, pappers och övrig industri som är beroende av tillförlitlig avbrottsfri elförsörjning kommer att helt enkelt lägga ner verksamheten och flytta om detta blir verklighet.
För de med brett tekniskt kunnande och erfarenhet av tung industri med elmaskiner/utrustning i MW-klassen är svaret givet. Det finns ingen grund eller förnuft i att fortsätta driften i ett land där elförsörjningen beror på vind och sol, samt att oförutsägbara driftsavbrott är vanligare än att det finns oavbruten strömförsörjning. Elpriset i sig gör produktionen riskfylld och även periodvis förlustbringande som vi redan sett för exempelvis pappersindustrin och den slutliga dödsstöten blir de fullkomligt oförutsägbara avbrotten.
Vi kan inte mer än gratulera folket till att medvetet ha valt regeringar som skapat detta scenario.
Utmärkt skrivet. Och det är verkligen fascinerande hur ett folk frivilligt väljer avindustrialisering och en kraftigt sänkt levnadsstandard. Jag är inte jättegammal (född tidigt 90-tal) men till och med jag har fått inpräntat sedan tidigt att basindustrin är grunden för Sveriges välstånd, och i sin tur att denna är beroende av stabil och billig el som kärnkraften tillsammans med vattenkraften har stått för sedan 70-talet ungefär. Både elbrist (i bemärkelserna bristande genererings- och överföringskapacitet) och konsekvenserna av förlorad svängmassa samt oförutsägbar och varierande krafttillförsel är frågor som har diskuterats i många år (och på sistone aktualiserats i rekordhöga priser och strömavbrott), också i vanliga nyhetskanaler, och ingen kan låtsas ha blivit tagen på sängen.
__________________
Senast redigerad av Tjackmoster 2021-10-29 kl. 13:39.
Citera
2021-10-29, 15:31
  #1265
Medlem
wwrs avatar
Europa i härdsmälta?

Det här är inget svenskt problem. Det är helt enkelt nästa kris som EU konstruerat för att försöka motivera organisationens existens.

När EU tog in enorma belopp för att rivstarta Europa efter pandemin så hängde inte gasleveranserna med och vanligt folk får betala priset

Eurokris, flyktingkris, klimatkris, coronakris, post-corona ekonomisk kris ... Nu kör EU el och bensinkris.
Citat:
An Electricity Crisis Complicates the Climate Crisis in Europe

The soaring price of electricity represents a Rorschach test for Europe’s politicians.

How Europe emerges from the current energy crisis will bear on how the world addresses the climate crisis.

At the heart of the surge in electricity prices is Europe’s reliance on natural gas to turn on the light

Under European energy rules, the price of gas drives the price of electricity. Gas accounts for a fifth of Europe’s energy consumption, and most of it is imported from Russia.

While policies designed to address climate change are not the main driver of rising electricity prices, some European leaders are claiming that is the case. The cause is basically that demand for gas has soared [efter pandemin]

Tim Gore at the Brussels-based Institute for European Environmental Policy, a research group, called the price jumps for electricity a “perfect storm.” Global demand for gas rose sharply just as winds in Northern Europe (where there is significant wind power) dropped off and gas reserves ran low during a long, lockdown winter. Added to the mix was the closing of coal-burning power plants, largely in Western Europe.

“The fact that the E.U. has succeeded in getting a lot of coal off the energy grid actually makes things worse,”

The human consequences play out in the 7th floor apartment of Ascención García López in a working class suburb of Madrid, where electricity prices have risen sharply, sparking some protests on the streets.

Ms. López’s power bills have nearly doubled since last year,

Ms. López’s power bills have nearly doubled since last year, forcing her to change habits. She keeps her blinds open until sundown, so the last rays of sun can light the rooms. She cooks her stews in a pressure cooker, instead of simmering for better flavor. She does the laundry in the middle of the afternoon, when the electricity rates are cheaper, but she fears her neighbors will complain because the middle of the afternoon in Madrid is siesta time.

Ms. López, 56, who is currently unemployed and in charge of caring for two young grandchildren and her elderly mother,

One evening this week, her youngest grandson wandered around the apartment as dusk descended. Only when it’s completely dark will she turn on a light.
https://www.nytimes.com/2021/10/29/c...risis-cop.html

Storbritannien klarar sig bättre med egna gastillgångar.

EU har sagt att de skall bötfälla ryssarna för de höga priserna (!), hur det nu skall gå till. Men andra anser att EU försöker bryta mot konkurrenslagstiftning genom att samordna energiköpen.
Citat:
Spain is also pushing the European Union to organize a centralized platform for buying natural gas, similar to how its members banded together to negotiate the price of coronavirus vaccines. That approach raises questions relating to the bloc’s competition laws, and many members remain skeptical.
Huruvida krisen bör föranleda snabbare eller långsammare grön övergång träter man om. Själv är jag övertygad om att när en Sovjetliknande organisation som EU försöker styra hela Europa med en taktpinne har det hela gått åt helsike.

EU driver Europa precis som teknikerna hos EU:s föregångare Sovjetunionen kraschade kärnkraftverket Chernobyl. - EU har lyckats få in Europa i enorma resonanssvängningar.

Först stängde man Europa med överdrivna åtgärder mot Coronapandemin. Sedan tog EU av oss 7500 miljarder för att "sätta fart på Europa igen". Nu har dessa pengar spritts, industrierna vill ha energi och vanligt folk får betala fantasipriser för el och bensin.

EU skickar Europa in i härdsmälta.

Och i USA kostar dieseln motsvarande 8 kr 23 öre /liter.

Ta ifrån EU all makt. De skall bara vara en samarbetsorganisation, ingen diktator.
__________________
Senast redigerad av wwr 2021-10-29 kl. 16:21.
Citera
2021-10-30, 12:46
  #1266
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Oj så mycket felaktigheter. Tråden "förtjänar" ett svar som ställer allt rätt. Vem vet, skriver du vidare i samma "stil" så kanske du får ytterligare svar?!

Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Den är skriven av 7 personer från de tekniska högskolorna. Dvs bland de kunnigaste som kan skriva en rapport.
Där har du hittar 1 (EN) person som blev mindre tilltalad av kärnkraft efter Fukushima-olyckan. Och som engagerat sig för att Japan skulle kunna reducera ned sitt beroende av kärnkraft.
Och pga denna person så vill du avfärda rapporten och även de andra 6 författarna.

Undras om det finns någon som kan kalla det seriöst. Tom rabiata kärnkraftsförespråkare lär skruva på sig obekvämt.

Rapporten kan närmast liknas vid en reklambroschyr för vindkraft beställd av en bransch i ständig kris som äskar nya subventioner i månghundramiljardersklassen (elkunderna får stå för notan för inkopplingen av havsbaserade vindsnurror till elnätet).

Kåberger och Söder är vindlobbyns viktigaste språkrör när det gäller att föra ut budskapet och löftet om den "gröna omställningen" som torgförs som möjlig redan idag trots att tekniken som skulle göra den möjlig inte existerar idag.


Citat:
Årets vindkraftpris till Professor Lennart Söder

https://www.vindkraftsnyheter.se/201...-lennart-soder


Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
I verkligheten skriver dom så här.
Resultatet är att det finns risk för att elen inte räcker till alla under i genomsnitt 42 minuter per år, och att den saknade elen motsvarar årsförbrukningen i 25 villor. Vår bedömning är att detta kan undvikas till låg kostnad, bland annat genom flexibilitet i elbilar, biokraft, elvärme, batterier eller vätgaslager.

Dvs man konstaterar att underskott kommer uppstå.
Men istället för oseriösa svammelmakare som bara ylar slagord och springer runt och flaxar med armarna så ser man till att kvantifiera problemet.
Det handlar således om motsv 25 villor i 42 minuter.

Och som dom skriver, det kan enkelt lösas med energilagring.

OBS att detta inte är ett ställningstagande mot kärnkraft. Man bara pekar på konsekvenserna av att inte ha kärnkraft.

Professorerna bedyrar att allt är frid och fröjd om man löser energilagringen för dessa "25 villor".
Det är ungefär ett lika seriöst uttalande som det som gjordes av miljöborgarrådet Katarina Luhr (MP, vad annars?) som påstod att "- Det gäller bara de allra kallaste dagarna om året då folk slår på kaffebryggaren eller ska duscha".

Uppstår underskott/behov av lastbortkoppling så är situationen för nätfrekvensen minst sagt problematisk eftersom den sjunker när förbrukningen stiger. I SVK's exempel ligger förbrukningen så högt att försörjningen inte räcker till och nätet är nära att stängas ned, därav bortkopplandet av last.

Lösningen som föreslås av energiforskarna/vindlobbyisterna är energilagring motsvarande 25 villors årsförbrukning.
Jag kan bara konstatera att det närmast är remarkabelt att utbildade fysiker föreslår en lösning som innebär att det Svenska elnätet, som bara för några år sedan ansågs vara ett av världens mest driftsäkra, ska vara beroende av att väderberoende elproduktion (vind och vattentillgång), importmöjligheter (som försämras och blir allt mer oberäkneligt ju mer våra grannländer litar på väderberoende energislag då norra Europa ingår i samma vädersystem och likartade förhållanden råder. Råder effektbrist här så finns heller ingen förnyelsebar el att importera) levererar mer än några få procent av märkeffekten (exempelvis så utmärktes förra årets jul-nyår av produktionssiffror under två procent av totalen) OCH verka under förhållanden där inga som helst toleranser för fel finnes då elnätet ligger på max (energiförbrukning motsvarande 25 villors årsförbrukning skiljer mellan normal drift och lastbortkoppling helt enligt lobbyisternas rapport).

Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
De 42 minuterna kommer från SvK-rapporten:
där de studerat ett scenario utan kärnkraft, men där istället vindkraft, solkraft, biokraft och dagens vattenkraft står för elproduktionen och elanvändningen antas vara cirka 30 procent högre än i dag.

Vilka av dessa är de planerbara energikällor du påstår att dom räknat med?

Vattenkraft är en planerbar energikälla.


Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
??
Batterier används för korttidslagring. Det är för dyrt. Det bara används för att fixa lastreglering med mycket kort latency. Och under sekunder/minuter.
Att blanda in det här, som du gör, är extremt okunnigt och inte seriöst.

Du borde följa rådet av lasternassumma och läsa rapporten. Istället för att bara hitta någon fras att haka upp dig på.

Det finns ingen utförlig beskrivning i rapporten om hur man ska lösa problemet:

Citat:
I ett framtida elsystem kan detta klaras med andra typer av snabba reserver (batterier, efterfrågeflexibilitet, och syntetisk svängmassa i vindkraft). Svenska Kraftnät och deras nordiska kollegor tar nu fram en marknadsbaserad lösning för detta [11], med målet att upphandla sådana reserver redan detta år.

Efterfrågeflexibilitet beskrivs felaktigt som en "snabb reserv".
Omnämnandet av syntetisk svängmassa som en lösning som SVK i detta nu upphandlar förefaller väldigt märkligt eftersom själva funktionen som möjliggör denna reserv ska ingå i privatägda vindsnurror. Eftersom inga balanskrav finns på vindbolagen idag så har jag mycket svårt att tänka mig att särskilt många snurror har denna funktion, särskilt då lönsamheten redan är skral och vindbolagen saknar incitament att bidra med gratis nättjänster utan istället parasiterar på planerbara energislags förmåga till att bidra med svängmassa.

Är det möjligen desperata rop på ytterligare subventioner av olönsam vindkraft vi ser prov på här?

Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Nu blandar du ihop kärnkraft och vattenkraftens vattenmagasin.
Att kalla dig okunnig blir nu orättvist mot de okunniga.

Den billigaste energilagringen för stor lagring är för närvarande just vattenmagasin. Det är något som är intressant att öka.
Det överväger också Vattenfall göra med Juktan. Det kan lagra 25 GWh.

Och det finns inte heller några tekniska hinder att bygga fler pumpkraftverk. Finns en variation i elpris finns det lönsamhet.

Jag belyser bara det orimliga i att använda sig av batterier för att driva en industrination när det inte blåser.
Angående pumpkraftverket i Juktan. Efter avregleringen av elmarknaden ansågs det inte längre lönsamt att driva kraftverket som pumpkraftverk, varför Juktan 1996 konverterades till ett vanligt kraftverk.
Jag finner det märkligt hur någon som är så kostnadsmedveten i fallet med "olönsamma reaktorer" plötsligt visar sig villig att stödja återstart av ett redan konstaterat olönsamt pumpkraftverk.
Citera
2021-10-30, 12:46
  #1267
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Finns inget märkligt. Det handlar om att du inte förstår hur kärnkraft fungerar. Den lullar på i konstant takt. Den reglerar inget.
Det som kan reglera i Sverige är just vattenkraft.
(Och batterier som kan reglera under mycket korta perioder).

Dumheter. Lastföljning är fullt möjlig i (svenska) kärnkraftsverk.

https://energiforskmedia.blob.core.w...rt-2012-08.pdf

I Frankrike används lastföljning rutinmässigt.

Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Dom nämner problemet här:
När ett stort kraftverk oförutsett snabbstoppas eller en stor elledning slutar fungera krävs att annan energi omedelbart och automatiskt tillförs elnätet för att undvika avbrott. Det kan ske genom att det finns lagrad rörelseenergi i tunga, roterande turbiner och generatorer (svängmassa). I ett framtida elsystem kan detta klaras med andra typer av snabba reserver (batterier, efterfrågeflexibilitet, och syntetisk svängmassa i vindkraft).

Dvs det stora problemet är när en kärnreaktor på kanske 1000 MW bara försvinner plötsligt. Det problemet har vi kvar så länge vi har kvar kärnreaktorer.
Efter det blir det bara långsamma förändringar.
Även när stora produktionsenheter startar igång så är de försumbara störningar i jämförelse.

Du snackar om helt andra störningar än de som diskuteras i tråden.
Ser du problem med bortfall av den typen så bör vi heller inte bygga HVDC då även de är "too big to fail" och riskerar att dra med sig hela elnätet när de går ned.
Lösningen till att minimera denna typ av störningar är att ha tillgång till svängmassa/rotationsenergi i form av enorma generatorer som är synkront kopplade till nätet (syntetisk svängmassa förhindrar enbart att frekvensen faller under 49 Hz i de fall vindsnurrorna levererar runt 80% av märkeffekten helt enligt den SVK-rapport jag tidigare länkat till).


Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Nej, det är inte dom som är okunniga.

Att vara kunnig och samtidigt vara agendastyrd så man framstår som okunnig är om möjligt ännu värre.


Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Nej, det är inte oklar vad batterierna har för funktion. Vid en plötslig last-ökning eller produktionsminskning kan batterierna levererar el för att kompensera. Under den tid det tar för den långsammare vattenkraften att reglera.

Nedläggningen av planerbar basenergi som ersätts med intermittent, väderberoende energislag kommer att kräva långt större batterilager än vad som beskrivs i rapporten.
Långvariga perioder med lite vind är inte direkt ovanliga. I Tyskland har de t,om ett namn "Die Dunkelflaute" som kan vara uppemot en månad.
Det går inte att komma ifrån att Sverige kommer att ställas inför enorma problem i omställningen till väderberoende elproduktion.
Kåberger & co´s "25 villor" är en studie i futilitet (särskilt när slutsatsen verkar bygga på forskarnas ideologistyrda magkänslor).

Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Och som du citerar:
Vi märkte dock i diskussionerna med aktörer att det var förvirring i hur begreppen användes. Det var många som sa syntetisk svängmassa, men ibland kunde man istället mena andra saker, som snabb frekvensstyrning, säger Katherine Elkington, kraftsystemsanalytiker på Svenska kraftnät.

Dvs, folk som pratade om syntetisk svängmassa visste inte vad dom pratade om.

Dvs man definierar "syntetic inertia" så att alla skall använda samma terminologi. Och "syntetic inertia" skall då INTE blandas ihop med annan "fast frequency response".
Du har inte förstått vad dom gjort.
Utan har bara letat någon bisats som du kan misstolka.

Man visar alltså, föga förvånande, att med batterier kan man hjälpa upp situationen om en kärnreaktor plötsligt stannar utan att vindkraft behöver hjälpa till.

Dvs med batterierna kan man dämpa ut spänningsfallet när en kärnreaktor plötsligt försvinner. Och det är trivialt. Men dom har också gjort simuleringar som visar hur frekvenssvaret på reaktorbortfallet kan dämpas ut.

Kan inte tänka mig att du läst artikeln.

Jo, jag har till skillnad mot dig både läst och förstått innehållet i papperet (artikeln??).

SVK-forskarna genomförde studien på grund av att man riskerade att köpa in stödtjänster som inte avhjälpte de problem man ville lösa, och inte främst på grund av terminolgiskäl som du helt felaktigt påstår här ovan:

Citat:
Begreppsförvirringen berodde på att man tidigare inte hade behövt fokusera på hur man kunde ta till vara rotationsenergin, som kärnkraft och vattenkraft automatiskt bidrar med.

– Alla hade skapat sig en egen bild av vad syntetisk svängmassa var och vi riskerade att hamna i ett läge där vi köpte in en stödtjänst till kraftsystemet som inte levererade de egenskaper som vi ville ha för just det tillfället. Olika stödtjänster löser olika saker när vi har utmaningar för frekvensen och det spelar stor roll för de maskiner som är anslutna till kraftsystemet att det blir rätt, säger Niklas.

https://www.svk.se/press-och-nyheter...sk-svangmassa/

Du pratar spänningsfall, jag och SVK-forskarna pratar nätfrekvens. Så tokigt det kan bli när man inte kan något om ämnet som diskuteras!

Batterier omnämns inte ens i studien eftersom den syntetiska svängmassans funktion består i att när en stor frekvensförändring uppträder så ökar vindsnurran elproduktionen, givetvis utan att vinden ökar, vilket får till följd att turbinen tillfälligt tappar fart.
Eftersom generatorn inte är synkront kopplad så kan inte vindkraftverk hjälpa till med att hålla nätfrekvensen vid 50 Hz, man kan däremot se till att frekvensen inte går under 49,0 Hz vid en storstörning OM det blåser tillräckligt för att vindsnurrorna ska kunna göra ett meningsfull bidrag (studien har simulerat två fall. Det ena 80% produktion där snurrorna bidrog till att förbättra lägsta frekvensnivå 49%, och ett fall där snurrorna enbart levererade 20% av märkeffekten där uteffekten reducerades med 1700 MW och fick nätet att självsvänga (oscillera) under drygt 120 sekunder och frekvensen gick ned till 48.6 Hz under några sekunder.

Vid 48,8 Hz påbörjas lastbortkoppling och nätet drabbas av strömavbrott. Når frekvensen 47,5 Hz riskerar hela kraftsystemet att bryta samman.

Slutsatsen är klar. Ett framtida Sverige stängs ned en kort tid efter att vindkraften slutat leverera.

Nätfrekvensens stablilitet lär dessutom inte förbättras när satsningarna på "grön" tung industri förverkligas.
Dippar tillsammans med korta avbrott kostar redan idag svenska elkunder runt 1400 Mkr per år.
Nedläggningen av energislag som bidrar med den svängmassa som motverkar dessa störningar och ger systemet tröghet mot frekvensförändringar kommer att leda till höjda kostnader och fler störningar/avbrott vilket givetvis får följdverkningar på välfärden.

Länk till papperet: https://ietresearch.onlinelibrary.wi...-rpg.2017.0370
__________________
Senast redigerad av LaurentiusLucidor 2021-10-30 kl. 12:56.
Citera
2021-10-30, 12:50
  #1268
Medlem
gabrielle2s avatar
Hur det är möjligt?
I Sverige går det att höja allt eftersom svensken hellre gnäller än att göra något åt det.
Finns ingen kämparglöd eller gemensamhet.
Det finns endast "gnällglöd"

I Sverige kan folk gå med på alla möjliga förklaringar till " berättigade höjningar"
Citera
2021-10-30, 13:01
  #1269
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gabrielle2
Hur det är möjligt?
I Sverige går det att höja allt eftersom svensken hellre gnäller än att göra något åt det.
Finns ingen kämparglöd eller gemensamhet.
Det finns endast "gnällglöd"

I Sverige kan folk gå med på alla möjliga förklaringar till " berättigade höjningar"

När inkompetenta aktivister sitter i regeringsställning så kan vad som helst hända!
Citera
2021-10-30, 13:05
  #1270
Medlem
wwrs avatar
Men detta är ett EU-problem. Det gäller i hela Europa. Man stängde ned Europa (för) kraftigt under pandemin och drog igång för snabbt med alla pengar man tog av oss. Man gav pengarna till industrin som nu slåss om energin och priserna stiger. Vanligt folk har inte råd att betala.

(FB) Spotpriset på elen nära 2kr/kwh idag, alltså nästa 4kr/kwh. Hur är det ens möjligt?
__________________
Senast redigerad av wwr 2021-10-30 kl. 13:15.
Citera
2021-10-30, 14:28
  #1271
Medlem
Tjackmosters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Men detta är ett EU-problem. Det gäller i hela Europa. Man stängde ned Europa (för) kraftigt under pandemin och drog igång för snabbt med alla pengar man tog av oss. Man gav pengarna till industrin som nu slåss om energin och priserna stiger. Vanligt folk har inte råd att betala.

(FB) Spotpriset på elen nära 2kr/kwh idag, alltså nästa 4kr/kwh. Hur är det ens möjligt?
Sverige är ett av de drivande länderna i EU mot kärnkraft och för en övergång till väderberoende och nätdestabiliserande energislag som vindkraft. (Gasimport från Ryssland är man också starkt emot.) Länder som Frankrike, Polen, Slovakien, Finland etc. håller emot: https://sverigesradio.se/artikel/eu-...a-klimatkampen

Det är klassiskt svennebeteende att skylla på EU när i själva verket Sverige är bland de ledande nationerna i att försöka tvinga EU i den riktningen man som svensk påstår sig inte vilja ha (vi såg/ser samma sak i flyktingfrågan).
Citera
2021-10-30, 14:32
  #1272
Medlem
wwrs avatar
Putin pressar priset. Spasiba!

Citat:
Ursprungligen postat av Tjackmoster
Sverige är ett av de drivande länderna i EU mot kärnkraft och för en övergång till väderberoende och nätdestabiliserande energislag som vindkraft. (Gasimport från Ryssland är man också starkt emot.) Länder som Frankrike, Polen, Slovakien, Finland etc. håller emot: https://sverigesradio.se/artikel/eu-...a-klimatkampen

Det är klassiskt svennebeteende att skylla på EU när i själva verket Sverige är bland de ledande nationerna i att försöka tvinga EU i den riktningen man som svensk påstår sig inte vilja ha (vi såg/ser samma sak i flyktingfrågan).
Sverige kan inte tvinga EU någonstans. Vi måste bara göra som de säger.

... ...

Putin pressar priset. Spasiba!

Elpriset beror av gaspriset.

Det verkar som om Putin tvingats gå in och rädda oss från klåparna i EU-kommissionen som drog igång Europa för snabbt med alla pengar vi tvingades skicka till Bryssel. Men dårhuset i Bryssel lägger ju vissa oljesanktioner mot Ryssland ändå! EU är problemet som oftast.
Citat:
Putin pressar elpriset

Rysslands presidenten Vladimir Putin har bett Gazproms chef Alexei Miller att öppna gaskranarna mot Europa.

Sen toppen för några veckor sedan har gaspriset på den europeiska marknaden halverats till runt 66 euro/MWh, bara sedan härom dagen handlar det om en nedgång med tio procent. För några veckor sedan pendlade priset på dubbla nivåer.

Bakom prisraset ligger bland annat löften från Rysslands president Vladimir Putin om mer gasexport till Europa.
https://www.svd.se/putin-pressar-elpriset

Problemet med EU är att de skaffar sig mer makt genom att ha större utgifter och sprida mer pengar. Det leder till slöseri. Så borde ingen organisation fungera.

Därför överreagerade EU. Tog av européerna 7500 miljarder och gav till industrin. Då fick de hela Europa i obalans med en för stor efterfrågan på energi som privatpersoner inte har råd att betala.

Tack Putin, du verkar ha räddat oss.
__________________
Senast redigerad av wwr 2021-10-30 kl. 15:07.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback