Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2021-06-15, 11:43
  #3097
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iptrix
Tack för informationen om "läs på".

Nu när jag har, kan du som tydligen redan gjort det förklara varifrån metan kommer så vi som tror det kommer från vatten splittat i väte och syre inte får dumma idéer?

Kolet i metanmolekylen kommer från koldioxid och vätet från elektrolys av vatten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
Citera
2021-06-15, 12:41
  #3098
Medlem
raskenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gamling
Läs på om hur man kan lagra vätgas kontra hur man kan lagra metan! Att elektrolysera väte ur vatten mha energi är iofs enkelt men det är nästan lika enkelt att skapa metan ur vatten och koldioxid (som det finns hur mycket som helst av på Mars) mha Sabatierprocessen. Råvarorna finns på plats, energin går att fånga in, eller ha med sig. Metan är enkelt att lagra, väte är skitsvårt!

Sabatierprocessen fungerar nog bra men det gäller att samla in råvarorna. Marsatmosfären innehåller mest CO2 vid ett tryck på ca 1kPa. för att samla in 1kg CO2 behöver man pumpa ca 100m2 det är inte så svårt att genomföra. Det stora problemet är att samla vatten. Först måste man hitta marsjord som har tillräckligt mycket bundet vatten sen behöver man maskiner som sampla ihop jorden och matar in det i processanläggningarna som extraherar vatten, renar det sen går det in i katalytiska reaktorer tillsammans med CO2 och man får metan. Hela processen kräver stora mängder energi vilket man i dagsläget måste förlita sig på solceller. För att det ska vara realiserbart behöver man lägga ut flera fotbollsplaner med solceller för att få tillräckliga mängder energi till processerna. Allt måste kunna ske helt autonomt eftersom Metanet ska finnas färdigt när astronauterna anländer. Jag säger lycka till att få det att fungera.
Citera
2021-06-15, 12:50
  #3099
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Det har du rätt i. Jag glömde teorin att mineraler på Mars skulle ha blandat sig i vattnet och haft samma effekt som glykol i bilen, dvs att göra att vattnet inte kokar bort så lätt (och framför allt inte fryser till is).

Men allt är teorier än så länge.

Varför man hoppas så intensivt på att hitta flytande vatten är jag inte säker. Varför inte "bara" smälta isen (under tryck) och använda det vattnet?

Just det här att "finna vattnet" eller "följa vattnet" har blivit en känslomässig låsning tror jag. Naturligtvis räcker det att hitta isen och som du säger smälta den.
Problemet för dom första expeditionerna är nog istället att landa på ställen där den isen finns strax under ytan samt att det också är intressanta områden där vatten har runnit, där klimatet inte är för strängt, och där det finns grottor och intressanta objekt. Det måste också gå att köra ifrån landaren med fordon.

Jag kan tänka mig två expeditioner samtidigt, en i ett bättre klimat och en i ett intressantare område. Om is får vi inte glömma att sonden Mars Express fotograferade en mycket intressant krater där det vilar en mycket stor synlig isglaciär.
Det är också konstigt att ett lågbudget projekt som Phoenix gjorde dom mest intressanta upptäckterna medan flera rovrar har hängt upp sig på geologi.

Jag märker att jag behöver läsa på.
Citera
2021-06-15, 13:34
  #3100
Medlem
wwrs avatar
Det verkar som om SpaceX har flera uppskjutningar på gång i höst. Dels astronauter till rymdstationen, dels jippot med Inspiration4 samt kanske även den omtalade filmen med Tom Cruise. Sedan blir tydligen nästa astronauttaxi först i april 2022. Kanske betyder detta att Boeing kommit igång och kör i slutet på året.
https://blogs.nasa.gov/commercialcre...-return-dates/
Citera
2021-06-15, 16:29
  #3101
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av raskens
Sabatierprocessen fungerar nog bra men det gäller att samla in råvarorna. Marsatmosfären innehåller mest CO2 vid ett tryck på ca 1kPa. för att samla in 1kg CO2 behöver man pumpa ca 100m2 det är inte så svårt att genomföra. Det stora problemet är att samla vatten. Först måste man hitta marsjord som har tillräckligt mycket bundet vatten sen behöver man maskiner som sampla ihop jorden och matar in det i processanläggningarna som extraherar vatten, renar det sen går det in i katalytiska reaktorer tillsammans med CO2 och man får metan. Hela processen kräver stora mängder energi vilket man i dagsläget måste förlita sig på solceller. För att det ska vara realiserbart behöver man lägga ut flera fotbollsplaner med solceller för att få tillräckliga mängder energi till processerna. Allt måste kunna ske helt autonomt eftersom Metanet ska finnas färdigt när astronauterna anländer. Jag säger lycka till att få det att fungera.
Första gången man åker och sätter upp fabriken får man ta med sig metanet. Vattnet får man genom att smälta is under tryck. Eller också har du rätt i att det nog aldrig går att få fungera. Har vi problem att landsätta 2 pers på månen skall vi nog jobba vidare på den nivån först.
__________________
Senast redigerad av wwr 2021-06-15 kl. 16:32.
Citera
2021-06-15, 16:55
  #3102
Medlem
Ja så vitt jag vet kommer Crew 3 att skjutas upp tidigast 31 oktober med 4 mans besättning. Då kan vi beräkna det sker i november och strax därefter skall Crew 2 återvända med samma Dragon-kapsel dom färdades upp med.
Det börjar bli stökigt i min hjärna faktiskt.

Boeing "is targeting" 30 juli för sin obemannade testflygning till rymdstationen. Med automatisk dockning. Först därefter kan Boeings Starliner certifieras.

Så det är nog tveksamt om Starliner kommer till användning för astronauter i år, det lutar åt januari---februari. Astronauterna är utsedda sedan länge, vi har en kraftig försening här eftersom Boeing sabbade det vid testflygningen under 2020.

Vad gäller tillverka raketbränsle på Mars tror jag inte vi skall bekymra oss för mycket just nu. Man måste se allt i etapper, naturligtvis kan det inte fungera redan vid dom första expeditionerna utan Starship transportskepp får föra med sig bränslereserver.
Citera
2021-06-15, 21:26
  #3103
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ShariaInstructor
Just det här att "finna vattnet" eller "följa vattnet" har blivit en känslomässig låsning tror jag. Naturligtvis räcker det att hitta isen och som du säger smälta den.
Problemet för dom första expeditionerna är nog istället att landa på ställen där den isen finns strax under ytan samt att det också är intressanta områden där vatten har runnit, där klimatet inte är för strängt, och där det finns grottor och intressanta objekt. Det måste också gå att köra ifrån landaren med fordon.

Jag kan tänka mig två expeditioner samtidigt, en i ett bättre klimat och en i ett intressantare område. Om is får vi inte glömma att sonden Mars Express fotograferade en mycket intressant krater där det vilar en mycket stor synlig isglaciär. Det är också konstigt att ett lågbudget projekt som Phoenix gjorde dom mest intressanta upptäckterna medan flera rovrar har hängt upp sig på geologi.

Den i särklass största och mest exponerade ansamlingen av is har vi ju vid polerna. Landar man vid randen av polarisen behöver man inte leta eller gräva. Dessutom finns det också ett lager med torris vintertid.

Men kanske finns det andra problem med en polarlandning? På Jorden lägger man ju gärna raketuppskjutningar så nära ekvatorn som möjligt för att få hjälp av rotationen. Frågan är om det skulle spela någon större roll på Mars med sin lägre gravitation?
Citera
2021-06-15, 21:33
  #3104
Medlem
Enligt uppgift skall the launch tower på Boca Chica bli 120 meter högt. Och boostern Super Heavy blir en så enorm och tung bjässe att SpaceX prövar andra metoder än landningsben. Då skulle man kunna spara in vikten av dessa stabila och fjädrande landningsben.

Det krävs en enorm precision vid landningen av Super Heavy eftersom man tänker sig att fånga in den med griparmar, boostern måste kunna hovra och söka sig nära Launch towern och gripas. Detta kan ta tid att utveckla.
Därför måste man landa den första BN3, som plötsligt kallas BN2 igen, i havet någonstans var det nära Florida?. För mycket information nu.

Mycket intressant också att SLS avancerar mot att skjuta upp Orion redan före årets utgång men vi får räkna med förseningar. Det blir en avancerad resa runt månen och intressanta tester. Jag gillar kapplöpningen mellan "fria" Starship med Super Heavy och NASA-diktaturens Orion med SLS. Detta blir en fest som närmar sig. Det är fantastiskt.
Citera
2021-06-15, 21:39
  #3105
Medlem
raskenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Första gången man åker och sätter upp fabriken får man ta med sig metanet. Vattnet får man genom att smälta is under tryck. Eller också har du rätt i att det nog aldrig går att få fungera. Har vi problem att landsätta 2 pers på månen skall vi nog jobba vidare på den nivån först.

Jo, det jag pekar på är att det är så många helt okända parametrar som man måste veta exakt för att ett autonomt system ska fungera. I vilken form finns is? troligen ligger det inte stora block man kan bryta utan det är mixat med jord. Hur kommer man åt det? Bara för att kartlägga förekomsten av is behövs otaliga expeditioner och testborrning av tusentals hål i marken. Allt helt autonomt. Geologiska undersökningar på jorden är en västanfläkt jämfört med komplexiteten på mars.

Om man fraktar bränsle från jorden är nog det enklaste att frakta väte enbart, sen processar man det med CO2 från marsatmosfären och bildar metan, men det kräver fortfarande flera skeppslaster med väte.

Musk är förmodligen fullt medveten om att lösa detta kräver hela jordens samlade ekonomiska resurser men han väljer att ignorera det det ger inte lika många klick i hans twitterflöde.
Citera
2021-06-15, 21:40
  #3106
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Den i särklass största och mest exponerade ansamlingen av is har vi ju vid polerna. Landar man vid randen av polarisen behöver man inte leta eller gräva. Dessutom finns det också ett lager med torris vintertid.

Men kanske finns det andra problem med en polarlandning? På Jorden lägger man ju gärna raketuppskjutningar så nära ekvatorn som möjligt för att få hjälp av rotationen. Frågan är om det skulle spela någon större roll på Mars med sin lägre gravitation?

Ja det hade varit lättare att utnyttja det vattnet som ligger på ytan i form av is istället för att behöva gräva. Men det vägs mot vilka platser som är mest vetenskapligt intressanta. Jag tänker mig att man redan vid första expeditionen anlägger en bas och man måste veta att det finns vatten nära och också intressanta områden man kan färdas till i speciella fordon.

Om SpaceX skall kunna göra allt detta måste NASA öppna stora börsen, Elon Musk vill gå fram så snabbt att ingen hänger med.
Citera
2021-06-15, 21:44
  #3107
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ShariaInstructor
Ja det hade varit lättare att utnyttja det vattnet som ligger på ytan i form av is istället för att behöva gräva. Men det vägs mot vilka platser som är mest vetenskapligt intressanta. Jag tänker mig att man redan vid första expeditionen anlägger en bas och man måste veta att det finns vatten nära och också intressanta områden man kan färdas till i speciella fordon.

Om SpaceX skall kunna göra allt detta måste NASA öppna stora börsen, Elon Musk vill gå fram så snabbt att ingen hänger med.

Om man vill leta efter liv i stället för att samla stenar är ju polerna det mest uppenbara stället att titta på.
Citera
2021-06-15, 21:49
  #3108
Medlem
raskenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ShariaInstructor
Det blir en avancerad resa runt månen och intressanta tester. Jag gillar kapplöpningen mellan "fria" Starship med Super Heavy och NASA-diktaturens Orion med SLS. Detta blir en fest som närmar sig. Det är fantastiskt.

Intressant synvinkel. Ett privat företag som är olistat på börsen styrs till 100% av ägaren. Ägaren har absolut makt. Nasa styrs av en ledningsgrupp som utsres av folkvalda personer utsedda i allmänna val.

Viket är mer diktatoriskt?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback