Konservatism och familj - En samlad diskussion

Ja, det vore vulgärt. Jag skall ha det på precis det sätt jag säger: Sverige bör instifta en lag om bristande föräldraskap så att det går att lagföra föräldrar för att de inte tar adekvat vård om sina barn, olika så klart beroende på barnets ålder. Att lagligen påtvinga ett barn på en ovillig far riskerar att vara dåligt för barnet, varför den fadern måsta ta sitt föräldraansvar på annat sätt, men ansvar skall vederbörande ta.


För det första är det där på gränsen till tvivelaktig verksamhet som förmodligen behöver regleras fastare, och för det andra har jag ett flertal gånger anfört sexuellt tvång som skäl för abort, så sluta skrika hysteriskt.


Ja, Dina exempel är irrationella.

Svar på detta?

Emedan vi har två fast punkter - konception och nedkomst - så är det dessa båda punkter vi bör förhålla oss till främst när det gäller lagstiftning kring sådant som hör till fortplantningen. Mer diffusa omslagspunkter bör man undvika, just för att de är diffusa. Tror Du att Du begriper enkelheten i detta?


Jaså? Vad är man då aborterar? Om det inte finns något "de" så kan man väl lika gärna avstå från abort.


Vad var frågan? Jag såg bara ett nytt hysteriskt utbrott.


Inte alls. Det handlar om vad kvinnor skall få göra med andras kroppar. DET är vad det handlar om.

[quote=Strix m/94|75092345]
Att lagligen påtvinga ett barn på en dålig och/ eller ovillig förälder är lika dåligt för barnet oavsett kön på föräldern.

Men.... du vill ha lagar som ska tvinga kvinnor men inte män.

Och hur fasen tar man hand om barn på ”annat sätt” än att just ta hand om dem?

Dina idéer hänger inte samman och bygger på på urgamla mossiga fördomar som vi för länge sen insett just är fördomar.




Det är DU, inte jag, som hela tiden vill ge konceptionsögonblicket mänskliga rättigheter. Det är alltså DU, inte jag, som får problem med varför vissa konceptionsögonblick plötsligt inte ska räknas.
Ex. om de existerar pga våldtäkt, är skapta utanför en livmoder eller om de har ”fel” gener, icke svenska ex. DÅ är de plötsligt inte värda något.


Nej, det enda är att du inte klarar svara för dig. Over and over again och då försöker du byta ämne, flamsa bort det eller bara som nu, skriva trams.




Jag har redan förklarat för dig att det exakta konceptionsögonblicket är så ”diffust” och okänt när och var det sker att man räknar en graviditet från sista mensen.
Så inte alla den där kända fasta omdrejningspunkten som du försöker få det till.

Svara nu på detta, istället för att försöka byta ämne.

Det är också en ”punkt” utan något reellt bärande skäl för varför vi plötsligt ska ge det rättigheter över levande människors rättigheter. Foster efter vecka 21 bär dessa skäl, som alla kanbegripa poängen med attbeakta.
Ögonblicket när 2 könsceller möts är det inte.
Så SVARA nu på detta istället för att blurra bort det.


Man aborterar ett oönskat framtida skede.
Svårt? Nä.
Du gör massa saker för att undvika oönskade framtida scenarier som avgörs i nutid.


Och nu tramsar du igen.



Med ”andras kroppar” som inte ens finns.

Däremot NÄR det sen väl finns både en ”annan” med en ”kropp”
och helt beroende av sina föräldrar så tycker alltså sånna som DU att set är helt ok att fäder ska få lov dumpa dem. att samhället ska använda dem som nått slags vapen för att se till att kvinnor stannar i icke önskvärda äktenskap etc etc.

Så SNACKA om att totalt skita i
”Andras kroppar” när det handlar om barn, men vara helt fokuserad på ”andras kroppar” när det handlar om kvinnor och det patriarkala samhällets kliande behov av att kontrollera och tvinga dem hit och dit.

Finns tre ord för detta: hyckleri, inkonsekvens och dubbelmoral.

Nej, det är det inte. Män är i betydligt högre grad våldsamma, sexualförbrytare och smitare än vad kvinnor är. Statistiskt sett är det betydligt mera riskfritt att överlåta ett litet barn på en okänd kvinna än på en okänd man, och när modern dessutom är känd, så är risken betydligt lägre. Men, i de flesta fall behöver ingen tvingas, ty föräldrar tar i allmänhet sitt ansvar, särskilt om det finns viss uppmuntran för att så skall ske.


Man kan t ex betala någon annan för att göra detta, eller övertala sina föräldrar att ta vård om barnet. Det finns flera sätt, en del nästan bra.


Mina ställningstaganden bygger på ansvarstanken. Såvitt jag förstår, utan att vara detaljinsatt i processen, så utförs den sortens artificiella befruktning utanför människokroppen och då kan man förstås inte i efterhand uppdra åt någon kvinna att ta hand om resultatet. Däremot torde det vara lämpligt att sådant bara får utföras om en kvinna har åtagit sig att upplåta sin livmoder åt det som blir ett barn. Jag gissar att lagen är imkomplett idag.


Det är inte lätt att identifiera några frågor när Du får hysteriutbrott och bygger konstiga meningar med felstavade ord. Litet mer sans hade underlättat konversationen.


Att det för kvinnan kan vara obekant att en befruktning har inträffat är förstås riktigt, men det betyder lika förstår inte att den har hänt. Vi har en del märkliga fall där kvinnor inte upptäkt att de varit gravida förrän mycket sent, men givetvis har de varit gravida ända sedan konceptionsögonblicket i alla fall. Så, biologiskt är det glasklart att omslagspunkten är konceptionen.


Svårt att identifiera en fråga här. Jag skall ändå försöka. Det får inte ett värde över levande människor, men likafullt ett högre värde är noll. Skulle moderns hälsa hotas är det självklart att hennes värde är högre än det ofödda barnets, men i normalfallet måste moderns ansvar för det ofödda livet gå före.


Nej, man aborterar ett mänskligt liv. Detta är ett faktum.


Hade jag tyckt det, så hade jag varken velat stärka kärnfamiljen (som till stor del handlar om att säkerställa det manliga ansvaret) eller ha en lag om bristande föräldraskap. Blir det inte tröttsamt att ha fel så ofta och under så lång tid?

[quote=Strix m/94|75093465] Så? Män ska alltså inte åläggas ta hand om barn samtidigt som de ska dönad för dåligt föräldraskap.
Ja det låter ju logiskt.
Vad med de kriminella och våldsbenägna kvinnorna? Ska barnnpåtvingas dem?
Och varför ska mäns ev. större misskötsamhet gynna män, medan kvinnors ev. större skötsamhet ska straffa dem?
Är väl bara då för kvinnor domvilla slippa oönskad barnomsorg att börja begå lite brott, så de får samma rättigheter och möjligheter som män i din värld.


Betala någon annan?
Vem ? Är det du tänker dig som ska bli betalda för att lägga 18 år på att ta hand om barn? Och VEM ska kunna betala för 18 års heltidsarbete?

Och seriöst ?? Du tycker gamla föräldrar ska ta hand om oönskade barn?
Vill DU ta hand om dina barnbarn på heltid?


Vid IVF så tar man ut flera ägg, för att öka möjligheten av att få till ett funktionsdugligt embryo, så väldigt vanligt det blir befruktade ägg till övers.
Så vad ska man göra med dessa konceptionsögonbluckens mänskliga rättigheter ?
Förslag?


Sluta tramsa med ditt ”hysteriska utbrott”. Jag är varken ”hysterisk”
eller har några ”utbrott”.
Svara för dig istället, kan du inte så betyder detta att du inte kan.



Men snälla Uven!

Du hävdar att endast konceptuonsögonblicket skulle vara den punkt som vi kan lägga nån gräns vid, för att den skulle vara mer ”distinkt” och ”biologisk” än något annat som sker med ett foster.

Fattar du fan inte hur korkat detta är?

Det sker massa ”punkter” under ett embryos/ fosters utveckling, alla lika ”distinkta” och alla lika ”biologiska”.

Det är bara att välja vad som ska vara av vikt, för att ligga som underlag för våra lagar.

Du hävdar att:
Unikt DNA/ konceptionsögonblickets ”helighet”/ embryons framtid som utvecklade barn ska övergå andra födda människors (läs kvinnor för bara dem du avser) rättigheter bestämma över sina liv och kroppar.

Jag hävdar att:
Kvinnors rätt bestämma över sitt liv och kropp/ att barn inte ska tvångsfödas till miserabla liv/ att vi inte ska utrota allt liv på denna planet vis att tvångsutveckla mänskliga celler pga fnoskiga gubbars kvinnoförakt och nationella chauvenism är betydligt mer av vikt.

Tycker nog att mina argument slår dina rejält.


Fast du ger det ju ett större värde än levande kvinnor. Dessa ska ju offra sig, för sina och en mans könscellers första mötes möjlighet att bli till ett barn i en framtid.
Ett barn som sen kvinnan ska ”offra sitt eget liv” för så män slipper byta blöjor, för det vore ju ”vulgärt” att kräva av män.


Nej man aborterar vanligtvis ett embryo, dvs ett allra första begynnelse till ”bygge” av ett mänskligt liv. Det finns INTE enmänniska där....än!
Alltså går det utmärkt avbryta utvecklingen för att förhindra lidande.


Fast det där är ju tröttsam BS.
Allt din politik går ut på är att tvinga kvinnor ingå i äktenskap.
Ditt abortförbud, ditt omöjliggörande att ta hand om barn ekonomiskt som ensamstående får som enda konsekvens att just KVINNOR ska tvingas in i äktenskap vare sig de vill eller inte.

Och din tramslag om ”bristande föräldraskap” brast ju redan på ritbordet, eftersom du ju inte vill att män ska ta hand om barn.
Det är ju KVINNORS ”livsuppgift”
Eller hur? Om inte män ska ta hand om barn hur ska du då kunna döma dem?

Se nu till att svara sakligt istället för att blurra tack.

Du glömmer några viktiga saker:

- De allra flesta män tar ansvar för sin familj, och det är inte främst män som initierar skilsmässor.
- De allra flesta män är inte våldsamma.
- Det finns mycket få våldsbenägna kvinnor.
- Väldigt få kvinnor skulle bli våldsamma för att slippa sina barn. Jag vågar påstå att det nästan inte finns.

Men, när det finns risker för barn, så är det i högre grad män än kvinnor. Därför skall staten inte tvinga på barn på dessa män.


Så så! Djupa andetag nu.

Det behöver så klart inte vara samma person i alla 18 år. Jag exemplifierade. Det finns olika sätt att lösa uppgiften nöjaktigt.

Helst vill jag så klart att barn skall växa upp med båda sina föräldrar hos sig, men vi vet också både nu och förr, att så inte alltid blir fallet. Då är inte mor- och farföräldrar den sämsta lösningen. Om en kvinna föder barn när hon är 22 år, och hennes föräldrar är 46, så är de knappast orkeslösa. Poängen är att det i nästan alla fall finns fungerande, om än inte perfekta, lösningar så att föräldrarna kan hantera sina barn ansvarsfullt.


Ja, man skall bara ta ett ägg i taget.


Jag är den av oss två som svarar mest, även när Du inte förmår formulera rättstavade frågor. Du ger verkligen ibland intryck att skriva hysterisk, tuggandes fradga och använda en massa utropstecken och versaler. Det hade varit kul att se.


Nej, jag hävdar att konceptionsögonblicket är den bästa startpunkten, ty den är definitiv och den är biologiskt tydlig. Jag hävdar vidare att det ofödda livet har ett värde och att detta värde kan övertrumfas i vissa specificerade fall, men inte av en kvinnas bekvämlighet eller nycker.


Det är ingalunda orimligt att kräva att män bidrar till hushållsarbetet i familjen, t ex med blöjbyte. Jag har själv gjort mycket sådant. Däremot att stipulera i lag att tvinga på en ovillig (och därmed högst sannolikt en olämplig) far ett barn, det är inte att se till barnets bästa. Det är kanske det närmaste barnets sämsta man kan åstadkomma.


Redan vid ordet "vanligtvis" har vi ett problem, men framför allt är att vi pratar om ett mänskligt liv. Dessa bör vi hantera med försiktighet och tillmäta ett visst värde.


Historiskt, och kanske även i nutid, har äktenskap varit mera åtråvärt för kvinnor än för män, så mer vill jag nog övertyga män om värdet av äktenskap, men som läget nu behövs det nog för båda könen.

Både kvinnor och män skall naturligtvis dömas för resultatet, inte för processen. Kan de lösa sin föräldrauppgift på annat sätt än i en familj så låt gå - men inte om resultatet blir dåligt. Om ett barn t ex begår brott, så har föräldrarna uppenbarligen brustit i sin tillsyn.

- De allra flesta män i Sverige idag tar hand om sina barn ja.....det kan du tacka feminism och jämställdhet för. Att kvinnor. och män! har möjlighet ta sig ur dåliga relationer, juridiskt och ekonomiskt, kan du också tacka feminismen för.

- Nej, men rätt många är det, bevisligen! eftersom statistiken gällande våldsutsatta kvinnor samt hur många kvinnor som nångång råkat ut för sexbrott, våld etc nu ser ut som den gör. Eller du kanske tror att kvinnor slår sig själva?

- ja, men de finns....och de lär öka OM man nu aktivt , som du vill, gör deras liv odrägligt och ovärdigt.
Barn har i alla tider utsatts för våld från sina mödrar, ofta just för att mödrarna är fan så desperata och tvingats leva gravt ovärdigt utan möjligheter. Och oönskade barn som TVINGATS på kvinnor som inte klarat uppgiften, har i mycket stor del mördats eller övergetts och gör så fortsatt i stora delar av världen.

Och detta vill du alltså återgå till.
WOW! så tryggt för barn du.

- Idag ja...men som sagt läs punkt 3. Du vill tvinga på kvinnor som inte klarar uppgiften barn de inte vill eller kan ta hand om. FATTA nångågn vad som då händer.


Lägg ner larva dig.


Nej, det gör det inte.....och har aldrig heller funnits i "nästan alla fall" fungerande lösningar.
Och just därför ska vi ha fri aborträtt, för det ger den bästa garanten för att alla dessa dåliga och desperata situationer uppkommer för små barn.

Säg det till fertilitetsläkarna så får du se vad de svarar.




Nej, du är den av oss som mest undviker ämnet, tramsar bort sakfrågorna, och inte svarar på argument.

Att jag skriver snabbt och inte får allt rättstavat är fullständigt skitsamma.



Jag upprepar för 50:e gången ALL utveckling hos ett foster är "definitivt" och "biologiskt tydligt".
Att försöka påstå nått annat är fan absurt.

Och det viktiga man ska beakta, då man väljer en punkt att lägga en lag kring, är självklart något av reell betydelse. Och då är det grad av utveckling, där foster utvecklats till nått som börjar bli alltför nära sitt mål: en funktionell människa, som ska beaktas, och inte nått trams om att NU får kvinnor minsann skylla sig själva för precis NU hamnade den reproduktiva processen i deras kroppar så nu kan vi lägga allt ansvar för den mänskliga reproduktionen på dem.

Ursäkta men nej.

Och nej framtida ännu ej existerande människor, har faktiskt inte mänskliga rättigheter.
Du behöver alltså inte beakta spermie nr. 56 825 i höger testikel potentiella framtid som mr. Andersson
civilingenjör, OM den bara får lov genomgå den och den processen.

Lika lite som en kvinna alltså behöver göra detta bara för att hon haft en oönskad befruktningen i sin vänstra äggledare.

Och att kvinnor eller män inte vill, inte kan, inte har resurser etc. att klara av ta hand om barn är ingen liten "nyck" utan ett reellt faktum i deras liv som det är DE, och inte du, som bäst kan veta något om.






men stipulerar lagar som tvingar kvinnor skulle alltså vara helt ok..
Inkonsekvens! Uven.
det är inte ett skit värdigt tvinga kvinnor gå gravida eller föda barn eller ta hand om barn mot sin vilja.
Men gör man nu så, så då FAN!!! får4 man ju även på motsatt sätt tvinga män. En farlig kvinna är precis lika farlig för ett barn. Finns det ovärdiga människor som inte ska ha barn, så får du ju för helvete ge BÅDA dessa möjligheten att ta sig ur situationen. Kvinnor via fri aborträtt, män via en rätt säga nej tack till aktivt faderskap till ett oönskat barn.
Är precis så enkelt.


nej, vi har inte alls något "problem".
abortstatisitk berättar nämligen för oss att de flesta svenska aborter sker före vecka 9. över 80%.
Vecka 9 är det fortsatt ett embryo! FAKTA Uven.

och det är JUST! för att man bör se till att mänskligt födda liv JUST! ska få värdiga liv, som i sin tur leder till värdiga samhällen, som vi ska ha fri aborträtt.



Visst. för att detta var deras enda försörjningsmöjlighet och att leva utan gav dem enormt socialt stigma, men inte män, för att inte tala om hur otryggt kvinnor tvingades leva utan en oäkta man, då var hon ju nämligen fritt byte för sexuellt våld....
Men! det ledde till enormt lidande för en stor skara kvinnor. För ursäkta men att tvingats till icke önskvärt sex ex. är lika jävligt även om det är en äkta man som våldtar, kanske tom mer jävligt.

Som läget är nu, så behövs det bara ett större socialt krav på män att ta hand om sina barn.
För barnens skull, för kvinnors skull och inte minst ! för deras egen skull.
Och samhället behöver mer anpassas för alla familjerelationer, så att alla barn får så värdiga barndomar som möjligt.

Båda könen ska ges samma möjligheter, utefter sin reproduktiva förmåga, att kunna reglera sin reproduktion, och fatta viktiga beslut om de klarar aktivt föräldraskap eller ej i god tid.
Båda ska åläggas ansvar för att om de sagt ja....även fullfölja sitt föräldraskap.

Vi ska inte fortsätta följa detta patriarkala tramsande om att män inte kan ta hand om barn, eftersom ditt bara gäller ett fåtal män.
eller att endast kvinnor kan ta hand om barn, eftersom jooo det finns tillräckligt många kvinnor som inte är ett skit bra som föräldrar.

eller att kvinnor ska tvingas....för att det passar män som du, och era fnoskiga idéer.


Så bara lägg ner och inbilla dig att du ska ha nån rätt att bestämma vad andra ska få lov göra med sina egna liv och kroppar tack.

Nej, tvärtom! Feminism och jämställdhet (Din variant) har lett till fler skilsmässor och barn utom äktenskapet. Det har försvårat för män att ta ansvar för sina barn. Ta sig ur dåliga äktenskap har både män och kvinnor i Sverige kunnat göra sedan urminnes tider.


Ja, vad i all världen skulle Ni importera de där för? Vi försökte att varna Er.


I dagens Sverige, med utbildning, preventivmetoder, socialt skyddsnät saknas helt orsaker till detta. Det är närmast sensationellt att ca 20% av graviditeterna aborteras årligen. Orsakerna till detta borde verkligen utredas i grunden.







Jag känner nog ingen sådan, men ta hit en så skall jag säga just det. Skall man hålla på och tricksa med systemet så behöver man i alla fall ha en etiskt försvarbar metod.


Försök att formulera Dig tydligt och använd frågetecken om Du ställer en fråga och inte bara anklagar och skriker.


Konceptionen och födseln är tvivelsutan de mest definitiva omslagspunkterna i fortplantningen. Det är därför Ditt dravel om spermier blir så löjligt.

Vi har i dagens Sverige ingen brist på resurser för att ta hand om våra barn, om vi vill och om vi prioriterar. Jag förstår att det kan kännas så för den enskilda kvinnan som ställt till det för sig, men då får man planera om och acceptera situationen, oavsett om man är 19 eller 45 år. Känslor är inte fakta.


Den inkonsekvensen har naturen ordnat med - inte jag. Det hade varit så mycket enklare om vi kunnat fortplanta oss utan kvinnor, men nu är läget som det är. Beklagar, men det motiverar inte att ta de ofödda livet utan goda skäl.


"Värdigheten" i ett samhälle som berömmer sig om god social trygghet, men inte klarar av att hålla ihop äktenskapen och aborterar ca 20% av graviditeterna, kan man klart ifrågasätta.


Ändock har vi alltid haft en inte obetydlig andel kvinnor som varit ogifta, antingen som änkor eller som aldrig blivit gifta. Det tycks mig om att Du envisas med att betrakta kvinnor som offer, eller som potentiella offer. Män vill Du bygg om, men kvinnor har aldrig något de behöver förändra. När kvinnor gör fel, lägger Du likväl skulden på män. Du har en ensidig, bitvis direkt felaktig, bild av historien och av nutiden. Du bortser från sådana fakta som överdödlighet hos män pga farliga arbeten, krig, sjukdomar. Du ser kvinnor som kravställare och män som kravuppfyllare. Det är tur att jag är gift, ty i Ditt samhälle borde man som man nog avstå sådant.

Konservativ familjebildning där man får många barn är positivt ur klimatpolitiskt perspektiv.

Storhushåll får stordriftsfördelar. En familj med två vuxna och åtta ungar står inte för tio gånger så mycket CO2-utsläpp per person som ett ensamhushåll. CO2-utsläpp per capita sjunker alltså med stora familjer. Storfamiljer där fler än två generationer bor ihop leder till ännu mindre CO2 per capita.

Det värsta ut klimatsynpunkt är ensamhushållen, vilket Sverige tyvärr har gott om.

Det var ju en intressant synvinkel.

Men om alla familjer får 8 barn går det inte oss väl.

Däremot bör vi fundera några varv runt generationsboenden och några varv runt ensamheten (singlar).

Jag vet inte om vår snittyta för boende är hög eller låg längre. Vi hade mycket yta per person i bostäder, kanske den högsta i världen före migrationsboomen. Men är det så idag?

Det är vanligt i andra länder att singlar delar lägenhet för att få ner kostnaden. Har det blivit vanligare i Sverige?

All klimatpåverkan handlar inte om CO2.
En familj på 10 pers istället för 3 äter inte för 3 enbart ex.

CO2 per capita bör väl vara det rimligaste sättet att räkna? Av det följer att det är bättre med många barn än att leva med få eller inga barn (eller allra värst som singel). Eftersom det drar ner CO2 per capita.


Man får stordriftsfördelar. Att laga mat till tio personer kräver mindre resurser per person än att bara laga mat till en person.

Ursäkta men nej, man behöver samma mängd mat oavsett hur många syskon man har. Blanda inte ihop ta till vara mat med mängd mat folk behöver.