Illusionen av att förstå - när leder den fel?

Generellt sett så är memes en kommunikation som ändrar vårt beteende. Det är inte unikt med oss. Alla som kommunicerar gör det för att påverka beteenden.

Du kanske menar att vi kan lära varandra helt via språk, typ att våra memes har mer impact eller så? Man har märkt samma egenskap hos korvidfåglar exempelvis, gruppbeteendet kan ändras från en enda fågel som varit med om något som dom andra inte känner till (typ blivit "mobbad" av en viss person) så det verkar inte heller vara något unikt.

Så återigen, vad är unikt med våra memes? Jag har säkert missat nåt, så är genuint nyfiken om det går att göra en så skarp avskiljning.

Jag tror åtminstone personligen att det är som det mesta evolutionärt, en skala, inte en diskontinuitet.

Unikt genom språket ja. Och i fråga om impact ja. Jag tycker att det som hände när människan fick förmågan att hantera idéer kan jämföras med den kambriska explosionen.
Vi är en jämförelsevis ganska tanig primat, som dominerar planeten på grund av denna förmåga.

Kroppsspråk är också språk. Något som kanske kan ses som en korrelation med att finmotorik verkar vara det som drivit intelligensen framåt, bland annat språkutvecklingen. (Spekulation från mig bara.)

I fråga om impact håller jag med om att det finns en skillnad mellan våra förmågor och en korps. Jag visade bara exempel på vad som inte skiljer sig, som du efterfrågade.

Jaså? Ja det är inte otroligt. Finns det data?

Det håller jag med om.

Alla djur som har en abstrakt bild av omvärlden har detta genom modeller av sin omvärld. När ett lejon ser ett vårtsvin som vandrar på savannen så arbetar lejonets hjärna med en förenklad modell av vårtsvinet. Modellen innehåller bara sådant som är relevant för lejonets jakt, medan ovidkommande detaljer inte finns med. Genom modellen så vet lejonet att det skall hoppa åt sidan om vårtsvinet kommer springande mot lejonet och lejonet vet att det skall springa efter och bita vårtsvinet i baken om vårtsvinet rör sig bort från lejonet. Däremot behöver modellen inte förklara vad vårtsvin äter för mat eller hur gamla de blir om man inte äter upp dem. Det räcker att modellen förutsäger vad som händer när lejonet jagar vårtsvinet för att lejonet skall lyckas i sin jakt. Om modellen skulle innehålla någon annan information så minskar det bara sannolikheten för att jakten kommer lyckas eftersom det tar längre tid att analysera en mer komplex modell utan att det tillför något i sak.

Gräshoppor? Har de ens något som kan kallas hjärna eller är det inte bara en knutpunkt där nerverna går ihop?

Det är ett så stort steg mellan djurens kommunikation och människans förmåga att skapa gemensamma myter och berättelser.
Jag försöker inte reducera den fantastiska korpen eller något annat djur, men det är en stor skillnad mellan människa och djur i det avseendet. Det är i den bemärkelsen jag använder ordet unik.
Inte att människan är ensam om att kommunicera eller hantera information. Insekter kommunicerar också och bygger fantastiska strukturer, men de skriver inga böcker. Och de kan inte göra revolution i myrstacken och införa kommunism. Steget dit är stort.

Först så får man skilja på den fysiska världen och var och ens medvetande. I den fysiska världen finns det saker vi har benat ut som matematiska formler och verifierade resultat genom experiment. Det ligger en sanning i dem, men är det den djupaste sanningen? Vet ej om människan kläckt någon sån teori om något i universum än, att det kan klassas som en ultimat sanning.

Människor upplever att de lever i den fysiska världen. Ja våra kroppar gör antagligen det, eller i något som är väldigt verkligt och påtagligt och påverkar medvetandevärlden på ett väldigt verkligt sett.

Men de flesta har svårt att skilja mellan sitt medvetande och den fysiska världen. Många tror att vad de är, är deras hjärna. Dvs de tror att vad de upplever är i den fysiska världen och medvetandet är en entitet inom det.

Jag påstår att medvetandet interagerar med den fysiska världen genom nervsystemet. Men medvetandet skulle lika gärna kunna vara mest medvetande som interagerar med en holografisk 3-D värld i tidsrummet utspelad på en 2 dimensionell yta.

Eftersom samhället och många av ens resultat i livet drivs av det fysiska. T ex när man frågar en person vem de är, säger de vad de jobbar med. Eller hur är läget? Det är bra, eller dåligt i relation till ens jobbsituation.

Så den fysiska världen och den inre världen, medvetandet drivs av olika naturlagar. I den fysiska världen är det naturlagarna, naturligtvis. Men i medvetandet är det känslomässiga regulatorer och egomumbojumbo som avgör vad som är rätt eller inte.
Men folk som tror att naturlagarna är det enda vill gärna pådyvla det i medvetandet och det gör dessa ofta mycket deprimerade. Eftersom de följer ett tankeparadigm där de egentligen bara är en robot.

Så där är systemfelet med dagens samhälle. Folk som pratar om naturlagar hit och dit och att hjärnan är medvetandet som lurar sig själv att tro att den finns på riktigt. Dessa personer kan inte acceptera en tankemodell där medvetandet, som är mycket mer relevant än den köttsliga kroppen eftersom det är där man upplever allt som man någonsin kommer uppleva, inte värdesätter det på det här sättet - Alla lever i sitt egna universum.

Och sen så kanske de har rätt naturlagsfanatikerna. Men när det kommer till att leva ett liv så är det väldigt trist när man som akademiker förringar medvetandet till en sån grad att man förminskar värdet av att uppleva och leva ett liv som man vill.

We must believe in free will, we have no choice.

Sanning och sannolikhet ser jag som besläktade begrepp. Sanning är helt enkelt hundraprocentig sannolikhet. De är språkliga uttryck med vilka vi anger den grad av säkerhet med vilken vi tror på något. ”Fastställa” använde jag inte i någon speciell betydelse utan du kan byta det mot ”ange”, ”bestämma sig för” eller något liknande.


”Upplevelsen av verkligheten” är inte verkligheten. Redan när du benämner den som ”upplevelse” har du gjort en tolkning och uppdelning av verkligheten eftersom en upplevelse förutsätter någon som upplever och något som upplevs.

Det jag menar med att man ”närmar sig verkligheten” är egentligen alltså att våra tolkningar och tolkningar av tolkningar osv. sammantaget ger en allt mer nyanserad, robust och rik upplevelse av verkligheten. Samtidigt som verkligheten hela tiden finns där som källa att ösa ur.


En intressant fråga som jag inte på allvar funderat på tidigare. Jag har nog utgått från att idealtillståndet inte går att beskriva eftersom verkligheten tycks möjlig att tolka på oändligt många sätt. Och om man utgår från att det finns en verklighet oberoende av vårt medvetande så kan man aldrig vara säker på att ha uttömt alla tolkningsmöjligheter.

Men skulle jag spekulera kan jag tänka mig att idealet, dvs. ett fullständigt grepp om verkligheten, dvs. att vara i besittning av alla relevanta tolkningar och att ha integrerat alla tolkningar med varandra, nog skulle likna det som i österländsk filosofi kallas upplysning.

Man kan också se idealet som en optimalt fungerande process. När alla dina befintliga och tillkortakommande tolkningar är helt integrerade med varandra. När dina befintliga perspektiv och olika mentala delprocesser ”hänger ihop” och du har förmågan att integrera varje nytt perspektiv.

Hur urskiljer man om något besitter abstraktionsförmåga?

Låt säga att det "bara är en knutpunkt för nerver," skulle det innebära att gräshoppan är dålig på abstraktioner? Och vad innebär i så fall det?

Hur bra är en bakterie (eller ett träd som vänder bladen mot solen) på abstraktion? Inte alls bra antar jag.

Första steget är att definiera vad man menar med abstraktionsförmåga. I nästa steg postulerar man att djuret inte har en sådan förmåga och ser om det stämmer med djurets observerade beteende. Kan djurets beteende förklaras utan förmågan så säger Ockhams rakkniv att djuret inte har en sådan förmåga och saken är avgjord. Annars postulerar vi att djuret har en sådan förmåga och ser om det stämmer med djurets observerade beteende. Stämmer det då så är hypotesen rimlig, annars får djurets beteende förklaras på något annat sätt.

Frågan var väl om hjärnor kunde beskrivas som modellerade system? Om gräshoppor inte har några hjärnor så säger deras egenskaper ingenting om påståendet.

Det beror som sagt på hur du definierar absatraktionsförmåga. En fotocell som mäter ljusstyrka beror i alla fall inte på vad ljuset kommer ifrån. Vi kan inte från fotocellens signal avgöra om ljuset kommer från bilden av ett vårtsvin eller från en sten med samma vitbalans.

Jag gissar att det är ett mörker att försöka navigera dagens vanliga definitioner om abstraktion. Vad kör du med?

Det kan vara en fråga. Det jag är intresserad av är att försöka förstå distinktionen mellan nåt som kan sägas agera från en modell och nåt som inte kan sägas agera från en modell.

Men vi kan avgöra hur mycket ljus som kommer, så en förmåga till distinktion finns, även om den är rudimentär jämfört med att kunna säga vad som genererat ljuset. Det jag är intresserad av är väl var gränsdragningen går, enligt folk, och varför.

Aha, då förstår jag nog. Jag tolkade det som att du menade att människor använder memes och ingen annan.

Kuriosa, jag läste lite mer om memes tidigare: Det finns fiskar som verkar välja parningsställe enligt tradition. Inte speciellt relevant men jag slänger det i en spoiler om fler förundras av sånt.

Det är lite det jag undrar över. Hur vet du att det är stort? Hur stort är det?

Jag förstår att det är konceptuellt stort, samt erfarenhetsmässigt stort (nurture) men det jag frågar om är mer specifikt hur biologiskt stort kliv det är (nature), hur mycket evolution krävs det för att vi ska få genuina (om än primitiva) ideologiska krig bland apor till exempel? Chimpanser har redan en del enkla ideologier åtminstone; det finns grupper som delar bytet baserat på individuella bidrag i jakten, ett inlärt beteende. Chimpanser krigar dessutom.

Det håller jag med om. Sant / falskt kan ses som sannolikheterna 1 / 0.

Jag håller inte med om att sant / falskt bör användas för grader av säkerhet. Rent krasst sett så går det inte.

Länk för den som vill läsa mer: Using the log odds exposes the fact that reaching infinite certainty (100%) requires infinitely strong evidence, just as infinite absurdity (0%) requires infinitely strong counterevidence.

Nejdå, jag menar likhet i bemärkelsen ingen skillnad. Två ord för samma sak.

Från mitt perspektiv är både "någon som upplever" och "något som upplevs" en delmängd av upplevelsen. Håller du inte med om att allt vi pratar om, vare sig det är medvetna varelser eller stenar, inklusive det folk vanligtvis kallar verkligheten, är sånt som upplevs?

Jag håller med om första meningen, men jag ser det som att du pratar om en delmängd av verkligheten där. Det du pratar om i sista meningen är vad jag kallar verkligheten.

Du använder däremot termen att "närma sig verkligheten" så du bör väl veta vad det går mot om du kan hävda det med någon säkerhet? Jag förstår att det är informellt, men jag tycker det är intressant att försöka specificera så långt det går, speciellt i en sån här miljö.

Personligen gör jag inte antagandet du beskriver i sista meningen.

Aha, det fetade är i motsatt riktning enligt mig. That which cannot be simpler har någon kallat det. Till skillnad från verkligheten som folk vanligtvis pratar om (som alltså skiljer sig från mitt användande av termen här), that which cannot be more complex enligt mig.

Den beskrivningen gillar jag. Jag har tänkt på det lite annorlunda, med lite annat fokus kanske, typ vad man kan uppnå med modeller relativt verkligheten i bästa fall och sånt, men det är en lite tråkigare analys.

Det du pratar om här tror jag är en lite annan process, som man kan försöka eftersträva när som helst, oavsett hur bra modell man har av verkligheten. Jag vet inte om det är en rimlig separation jag gör då. Men jag tänker att vara sammanhängande / ej motsägelsefull bör vara något man kan uppnå oberoende av hur bra modell man har av verkligheten, samtidigt som det borde stämma att modellen blir bättre ju färre motsägelser den baseras på. Inställningen mot ny information bör också vara något som vem som helst kan "optimera." Men det kan vara så att vår modell av världen är större än vad jag tänker mig, så att såna saker bör inkluderas i den också. Men det är intressant som sagt, ska fundera mer på det.

I vilket fall, att ta bort sina övertygelser från de ställen de inte hör hemma tror jag är ett steg mot färre motsägelser och mer öppenhet. Övertygelse är en slags omotiverad stängdhet. Som Mooji säger, "once you think you know something, it dies in you."