Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2020-10-16, 15:13
  #133
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av innocentblue
Män skall få vara typiskt manliga om de vill. Faktum är att de flesta av mina tjejkompisar resonerar ungefär som Emmy, men de totaldissar de känsliga och feminina män de träffar och umgås med (Och dejtar) de typiskt manliga män de ser som en del av en "toxisk maskulinitet" rent ideologiskt. Men i vekligheten flörtar de med dem. De lever inte som de lär.
Vilket resonemang är det du syftar på? Om det inte är något jag skrivit och inget som logiskt följer på vad jag skrivit så är det inte ett resonemang jag fört. Citera vad jag skrivit som går att tolka som att jag anser att män borde vara feminina. Om du inte kan borde du tänka över hur det kunde gå så fel att du kunde påstå att jag resonerat på ett sätt helt taget ur luften. Det enda resonemang jag fört om likhetsfeminismen är att den ger utrymme för utveckling och att jag tycker det är bra eftersom vi inte vet hur könsskillnader och sociala konstruktioner spelar in. Läkare beskriver du som ett yrke som passar kvinnors omhändertagande natur men det hindrar ju inte män från att vara läkare. Tror inte heller att alla män som väljer att läsa till ingenjör gör det p.g.a ett brinnande tekniskt intresse men man kan ju även upptäcka intressen på vägen när man exponeras för olika saker. Min ståndpunkt är att jag inte vet hur könsskillnader, de sociala konstruktionernas momentum och föreställningar om kvinnors begränsningar spelar in. Vad gäller mäns rätt till sin könsidentiet så har jag uttryckligen skrivit att jag anser att könsidentiet är viktigt och att jag ser bristen på erkännandet av det som en negativt aspekt av likhetsfeminismen. Den enda del av mäns könsidentiet som jag har ett problem med är den som formats kring en artificiell statusskillnad mellan könen.
__________________
Senast redigerad av Emmy.Ha 2020-10-16 kl. 15:18.
Citera
2020-10-16, 16:18
  #134
Medlem
innocentblues avatar

Jag är sur på dig, jag orkar inte svara.
Citera
2020-10-16, 22:50
  #135
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av innocentblue
Jag är sur på dig, jag orkar inte svara.

Underbar kommentar faktiskt.

Ser inga dåliga resonemang från dig alls, så det verkar säkert att anta att du har bra koll.
Det enda som inte får mig att köpa din agenda är egentligen ordet feminist.
Så min fundering:

I en värld där mannen till skillnad mot kvinnan (av biologiska anledningar) inte kan luta sig tillbaka på privilegiet att han kan föda barn om han inte hittar sin framgångsmodell. Hur ska hans möjligheter kunna närma sig kvinnans med hjälp av feminism i någon form? En man är riskbenägen för att han måste lyckas hyffsat med något för att kunna föra sina gener vidare.

Han måste inte vara stark, han måste inte vara smart, han kan misslyckas många gånger, men slutligen måste han lyckas hyffsat med något. Han kan inte luta sig tillbaka och använda hålet mellan benen, skaffa barn, och låta en man ta över när optionerna sinar. Ingen kvinna vill ha en förlorare till pappa åt sina barn.

Så hur ska en man få samma möjligheter som kvinnor med hjälp av feminism?
Hur ska man överhuvudtaget kunna skipa rättvisa med fokus enbart på kvinnor?
__________________
Senast redigerad av ManManne 2020-10-16 kl. 23:03.
Citera
2020-10-16, 23:11
  #136
Medlem
GaylordYankers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av innocentblue
Nej det är det inte. Hedersförtryck av kvinnor, att inte kvinnor skall få rösta, att de inte skall få ha vissa yrken eller ledande befattningar är inte biologiska kulturyttringar utan ur ett evolutionärt perspektiv väldigt nya regler skapade av män för att förtrycka kvinnor. Men det är biologiskt att kvinnor på gruppnivå är mer omhändertagande, att de är fysiskt svagare etc.

Men jag svarade inte dig så jag vet inte vad du skrev, jag svarade Pansarvecket. Du kan inte förvänta dig att jag kommenterar vad du skrivit i ett svar till någon annan. Det är en lång tråd jag kan inte väga in alla inlägg i tråden i varje svar.

Läs fortsättningen så kanske du lär dig något.
Och vart menar du att dessa villkor uppfylls?
Ingenstans i västvärlden i alla fall.
I alla fall inte de med den relativt homogena kulturella bakgrunden.
Kan det vara så att du projicerar något du tror dig minnas kan ha hänt för antingen väldigt länge sen, eller något som kanske sker i islamistiska helveteshål för både män och kvinnor på vårt samhälle här?

I så fall saknar det argumentet all relevans.
Citera
2020-10-17, 00:49
  #137
Medlem
Pansarveckets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av innocentblue
Nej särartsfeministerna erkänner biologiska skillnader men tycker inte att de skall vara en grund för diskriminering. Vi ser vetenskapligt på det att det finns psykologiska skillnader som kan påverka könens preferenser. Men vi skiljer på kulturella yttringar som enbart finns för att förtrycka kvinnor (Enligt mig personligen har de oftast sin grund i de abrahamitiska religionernas patriarkala samhälle) och kulturella yttringar som kan ha sin grund i biologiska skillnader. Som att kvinnor ofta är mer omhändertagande och män mer tekniska. Man skall få leva ut de skillnaderna om man vill; inte tvingas in i en radikalfeministisk hen-roll. Man skall inte heller tvinga in män i den hen-rollen. Män skall få vara typiskt manliga om de vill. Faktum är att de flesta av mina tjejkompisar resonerar ungefär som Emmy, men de totaldissar de känsliga och feminina män de träffar och umgås med (Och dejtar) de typiskt manliga män de ser som en del av en "toxisk maskulinitet" rent ideologiskt. Men i vekligheten flörtar de med dem. De lever inte som de lär. Därför påminner likhetsfeminismen om marxism; det är en utopi som inte ens de som förespråkar den lever efter (Ofta rika personer som Jan Guillou som är marxister). Ett exempel jag tagit tidigare som jag tyckte var roligt var en tjej som höll på och bråkade med en kille om feminism på en fest, men det slutade med att de hånglade. Feministiska killar är inte heta.

Självfallet finns det individuella skillnader, men genom att erkänna både det typiskt "manliga" och det typiskt "kvinnliga" så finns det plats även för de män och kvinnor som inte är så typiska. I det traditionellt patriarkala samhället är det också svårt för män att vara mer feminina och t.ex. omhändertagande. I det nuvarande likhetsfeministiska samhället skall framför allt män vara mer feminina, men kvinnor skall också pressas att göra mer maskulina val i utbildningar och yrken. Men de kvinnor (Och män, man skall komma ihåg att denna likhetsfeministiska ideologi även drivits av s.k. feministiska män) som driver på om detta är aldrig själva soldater eller ingenjörer, de har själva valt utbildningar, yrken och karriär inom humanistiska områden inte naturvetenskapliga. Så nu är det istället svårare för de mer maskulina männen. Så även männen tjänar på särartsfeminismen. Ni får vara soldater och ingenjörer om ni vill, men ni får också älska barn och ta en aktiv del i era barns uppfostran. Och de män som vill bli sjuksköterskor får bli det.

Vi står närmare den ursprungliga liberalfeminismen men har inte vår grund i liberalismen per se utan är en senare motreaktion mot likhetsfeminismen.
Tack för ett bra och uttömmande svar.
Det är roligare att diskutera när man får utrymme att utveckla det man vill säga, utan att bli avbruten.
Det jag har att säga brukar t.ex. aldrig riktigt få sägas klart, men jag klagar inte.

Jag ser det som ett ganska bra "shittest", för de som inte låter folk prata färdigt är sällan eller aldrig såna man kan ha givande diskussioner med om särskilt mycket annat heller.

Åter till ditt svar.
Eftersom du ser att pojkar och flickor är olika och är okej med det,
varför behöver du kalla dig feminist?
Vad är det flickor saknar i Sverige i form av rättigheter eller möjligheter, som män har?

Vad är målet med er kamp?

Vet ni inte det, kanske ni kämpar någon annans kamp, utan att ni får vara med och dela på bytet?
Staten, myndigheter och kommuner köper in ganska många miljarder i tjänster och diplom för att bekräfta att de inför jämställdhetsintegreringsarbete, med planer, program, "utbildningar" (föreläsningar i punktform från valfri genuskurs som aldrig får ifrågasättas eller faktakollas). Varje högskola och universitet måste ha planer och kurslitteratur som "representerar" kön jämlikt, även om det skulle handla om något helt annat. Genusutbildningarna på högskolor och universitet kostar över tio miljarder varje år. Runt allt det här tillkommer flera miljarder i kostnader, som "jämställdhetsmyndigheter", jämställdhetskommittéer i kommunerna (i Sthlm har denna kommitté för jämställdhet 11 kvinnor. 0 Män), vårt public service för 8,6 miljarder per år har bottar som mäter hur mycket män syns och hörs i rutan. Det reageras bara när det är för mycket och för ljidliga män samtidigt i rutan. Det är därför du kan titta nästan en hel kväll och bara se kvinnor leda och föra alla program.
Ser du en man kan du nästan vara helt säker på att han antingen är bög, kommunist ( de kallar sig inte så längre, men det är fortfarande samma Marxism i botten) eller färgad.
Eller alla samtidigt.
Citera
2020-10-17, 02:23
  #138
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av innocentblue
Nej särartsfeministerna erkänner biologiska skillnader men tycker inte att de skall vara en grund för diskriminering. Vi ser vetenskapligt på det att det finns psykologiska skillnader som kan påverka könens preferenser. Men vi skiljer på kulturella yttringar som enbart finns för att förtrycka kvinnor (Enligt mig personligen har de oftast sin grund i de abrahamitiska religionernas patriarkala samhälle) och kulturella yttringar som kan ha sin grund i biologiska skillnader. Som att kvinnor ofta är mer omhändertagande och män mer tekniska. Man skall få leva ut de skillnaderna om man vill; inte tvingas in i en radikalfeministisk hen-roll. Man skall inte heller tvinga in män i den hen-rollen. Män skall få vara typiskt manliga om de vill. Faktum är att de flesta av mina tjejkompisar resonerar ungefär som Emmy, men de totaldissar de känsliga och feminina män de träffar och umgås med (Och dejtar) de typiskt manliga män de ser som en del av en "toxisk maskulinitet" rent ideologiskt. Men i vekligheten flörtar de med dem. De lever inte som de lär. Därför påminner likhetsfeminismen om marxism; det är en utopi som inte ens de som förespråkar den lever efter (Ofta rika personer som Jan Guillou som är marxister). Ett exempel jag tagit tidigare som jag tyckte var roligt var en tjej som höll på och bråkade med en kille om feminism på en fest, men det slutade med att de hånglade. Feministiska killar är inte heta.

Självfallet finns det individuella skillnader, men genom att erkänna både det typiskt "manliga" och det typiskt "kvinnliga" så finns det plats även för de män och kvinnor som inte är så typiska. I det traditionellt patriarkala samhället är det också svårt för män att vara mer feminina och t.ex. omhändertagande. I det nuvarande likhetsfeministiska samhället skall framför allt män vara mer feminina, men kvinnor skall också pressas att göra mer maskulina val i utbildningar och yrken. Men de kvinnor (Och män, man skall komma ihåg att denna likhetsfeministiska ideologi även drivits av s.k. feministiska män) som driver på om detta är aldrig själva soldater eller ingenjörer, de har själva valt utbildningar, yrken och karriär inom humanistiska områden inte naturvetenskapliga. Så nu är det istället svårare för de mer maskulina männen. Så även männen tjänar på särartsfeminismen. Ni får vara soldater och ingenjörer om ni vill, men ni får också älska barn och ta en aktiv del i era barns uppfostran. Och de män som vill bli sjuksköterskor får bli det.

Vi står närmare den ursprungliga liberalfeminismen men har inte vår grund i liberalismen per se utan är en senare motreaktion mot likhetsfeminismen.

Män kan vara både feminister och ha rejält flyt med kvinnor.
Kvinnor kan vara feminina och ha intressen mer åt det "manliga" hållet.
Det finns alla möjliga varianter.

Jag och exet har båda sidor. Vi är av olika kön. Och vi tände rejält på varandra i början av vårt förhållande.

För att illustrera det hela med en fin liten melodi.

https://www.youtube.com/watch?v=a0fkNdPiIL4
__________________
Senast redigerad av TomatKungen 2020-10-17 kl. 02:25.
Citera
2020-10-17, 10:54
  #139
Medlem
innocentblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Män kan vara både feminister och ha rejält flyt med kvinnor. Kvinnor kan vara feminina och ha intressen mer åt det "manliga" hållet.
Det finns alla möjliga varianter. Jag och exet har båda sidor. Vi är av olika kön. Och vi tände rejält på varandra i början av vårt förhållande.

För att illustrera det hela med en fin liten melodi.

https://www.youtube.com/watch?v=a0fkNdPiIL4

Jag vet inte riktigt hur det kommenterar min utläggning men självklart är det så. Då borde du kalla dig särartsfeminist för när man erkänner olika könsroller finns det också plats för de som inte passar in i den likhetsfeministiska hen-normen.

Ps. Jag misstänker att reklamen du länkade till inte riktar sig till feminina kvinnor med manliga intressen utan till heterosexuella män som tycker om att titta på sexiga kvinnor. Ds.
Citera
2020-10-17, 11:08
  #140
Medlem
innocentblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GaylordYanker
Och vart menar du att dessa villkor uppfylls?
Ingenstans i västvärlden i alla fall.
I alla fall inte de med den relativt homogena kulturella bakgrunden.
Kan det vara så att du projicerar något du tror dig minnas kan ha hänt för antingen väldigt länge sen, eller något som kanske sker i islamistiska helveteshål för både män och kvinnor på vårt samhälle här?
I så fall saknar det argumentet all relevans.

Den fanns, och det var den kultur liberalfeminismen gjorde upp med. Sedan utvecklades feminismen i en allt mer radikal riktning vilket ledde till att särartsfeminismen blev en reaktion mot radikalfeminismen. Kort sammanfattat.

Du får ju följa resonemanget bakåt så att du förstår vad jag skriver om. De olika feministiska inriktningarna följer en tidslinje, du kan applicera hela utvecklingen här och nu.
Citera
2020-10-17, 11:41
  #141
Medlem
innocentblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ManManne
Det enda som inte får mig att köpa din agenda är egentligen ordet feminist.
Så min fundering:

Så hur ska en man få samma möjligheter som kvinnor med hjälp av feminism?

Hur ska man överhuvudtaget kunna skipa rättvisa med fokus enbart på kvinnor?

Möjligheter: Jag ser inte feminismen som något lika mycket för män som kvinnor. Jag säger bara att många män också kan tjäna på den. Män kan t.ex. umgås med sina barn på ett helt annat vis idag och vara en del av deras uppväxt och uppfostran. Men det finns säkert fortfarande män som inte gör det så mycket som de skulle vilja p.g.a. krav de känner på sig i arbetslivet och i sin mansroll. Men det har vi diskuterat. Vissa typer av män förlorar förhoppningsvis på feminismen. Du resonerar kring olika svårigheter du anser att män har. Män kan inte få samma biologiska möjligheter som kvinnor liksom kvinnor inte kan få samma biologiska möjligheter som män. Det är ju hela poängen med särartsfeminismen. Vissa biologiska fakta kan man inte ta bort med social ingenjörskonst. Därför kommer utfallet aldrig bli exakt det samma. Så om man säger samma möjligheter men inte nödvändigtvis samma utfall så är ju det en förenkling liksom allt måste förenklas för att kunna uttryckas i en mening. Livet är komplext. Kanske kan man säga, i ett första steg att nyansera, att: "Samma möjligheter utifrån personliga förutsättningar, (Vilket inkluderar biologiskt kön) men inte nödvändigtvis samma utfall utifrån personliga preferenser (Vilket inkluderar biologiskt kön)". Är det en mer exakt definition?

Rättvisa: Fokuset är inte enbart på kvinnor men det är ur kvinnors perspektiv. Feminister vill ju så klart ha rättvisa för kvinnor, om män förlorar ett privilegium på vägen så gör det oss inget.

Jag tror man kan jämföra med arbetarrörelsen. De kämpade för arbetarnas intressen men bortsett från de rikaste kapitalisterna tjänade även borgarklassen på ett socialt mer stabilt samhälle och en högre genomsnittlig välfärd och social skyddsnät. Arbetsrrörelsen motsvarade då liberalfeministerna, borgarna motsvarade flertalet män och de rikaste kapitalisterna motsvarade de riktiga mansgrisarna.

Sedan kom 68-vänstern och började ta fokus från kärnfrågorna liksom likhetsfeminismen gjorde. Andra vågens feminism sammanföll med, var en del av, 68-rörelsen.
Citera
2020-10-17, 13:26
  #142
Medlem
innocentblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pansarvecket
Eftersom du ser att pojkar och flickor är olika och är okej med det, varför behöver du kalla dig feminist?

Vad är det flickor saknar i Sverige i form av rättigheter eller möjligheter, som män har?

Vad är målet med er kamp?

Jag kallar mig särartsfeminist för att jag vill ha jämlikhet mellan könen. På gruppnivå finns bilologiska skillnader mellan män och kvinnor men det betyder inte att de alltid är jämlika. Och om du orkade läsa det jag skriver så skulle du se att jag som särartsfeminist även motsäger likhetsfeministernas politik att bortse från de biologiska skillnaderna och baserat på en tro på att allt är sociala faktorer försöka ändra på framför allt pojkar (barn) men även flickor genom social ingenjörskonst. Man kan ju vara med i facket för att försvara arbetarnas intressen fast man redan fått 8 timmars arbetsdag och en lön man kan leva på. Om man nöjer sig och slutar engagera sig förlorar man det man uppnått.

Kvinnor vill ha samma lön för samma arbete, vi vill att yrken kvinnor ofta väljer skall värderas lika högt som typiskt manliga yrken, både i lön och respekt. Som särartsfeminist vill jag också att om kvinnor väljer att t.ex. vara hemma längre tid med barnen så skall det värderas som lika viktigt som om jag väljer att satsa på karriären. Par skall t.ex. kunna bestämma själva över sin föräldraledighet. Här är igen ett exempel på att vi särartsfeminister även vill ha rättigheter som likhetsfeministerna motarbetar. Vi vill ha trygghet från att misshandlas, våldtas och mördas. Både i relationer och när vi är ute på offentliga platser. Det senare är ju något som förvärrats för kvinnor på senare tid. Nu börjar ju asylinvandrarna i.o.f.s. våldta även män så vi kanske blir mer jämlika där också men åt fel håll. Under denna punkt kan nog Emmy fylla på lite mer som, tror jag, är äldre och hunnit stöta på mer diskriminering.

Mitt mål, jag kan inte säga att det är en kamp, är att ha jämlikhet mellan könen, trygghet för kvinnor och en respekt för kvinnor i samhället. Och att bevara de framsteg liberalfeminsmen haft. Om man bara låter nöja sig så kan man förlora det man vunnit. Dessutom har det kommit nya hot mot kvinnor som inte fanns så mycket tidigare. Islam och islamism, andra hederskulturer från andra länder, en ny konservativ och kristen höger med inspiration fån USA som är mot kvinnors rättigheter. T.ex. har nazister numera en åsikt i frågan där jag inte tror de brytt sig förut. Men de verkar inte så intresserade att diskutera det med mig här på FB. Dessutom finns det ett växande kvinnohat/kvinnoförakt som jag upptäckt här på FB som det är viktigt att bekämpa.

På slutet förväxlar du mig igen med tredje och fjärde vågens radikalfeminister. Fråga någon annan om det.

När jag tänker på det inser jag att vi särartsfeminister har både män och kvinnor (Alla "vanliga" feminister) mot oss.
Citera
2020-10-17, 13:41
  #143
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av innocentblue
Jag kallar mig särartsfeminist för att jag vill ha jämlikhet mellan könen. På gruppnivå finns bilologiska skillnader mellan män och kvinnor men det betyder inte att de alltid är jämlika. Och om du orkade läsa det jag skriver så skulle du se att jag som särartsfeminist även motsäger likhetsfeministernas politik att bortse från de biologiska skillnaderna och baserat på en tro på att allt är sociala faktorer försöka ändra på framför allt pojkar (barn) men även flickor genom social ingenjörskonst. Man kan ju vara med i facket för att försvara arbetarnas intressen fast man redan fått 8 timmars arbetsdag och en lön man kan leva på. Om man nöjer sig och slutar engagera sig förlorar man det man uppnått.

Kvinnor vill ha samma lön för samma arbete, vi vill att yrken kvinnor ofta väljer skall värderas lika högt som typiskt manliga yrken, både i lön och respekt. Som särartsfeminist vill jag också att om kvinnor väljer att t.ex. vara hemma längre tid med barnen så skall det värderas som lika viktigt som om jag väljer att satsa på karriären. Par skall t.ex. kunna bestämma själva över sin föräldraledighet. Här är igen ett exempel på att vi särartsfeminister även vill ha rättigheter som likhetsfeministerna motarbetar. Vi vill ha trygghet från att misshandlas, våldtas och mördas. Både i relationer och när vi är ute på offentliga platser. Det senare är ju något som förvärrats för kvinnor på senare tid. Nu börjar ju asylinvandrarna i.o.f.s. våldta även män så vi kanske blir mer jämlika där också men åt fel håll. Under denna punkt kan nog Emmy fylla på lite mer som, tror jag, är äldre och hunnit stöta på mer diskriminering.

Mitt mål, jag kan inte säga att det är en kamp, är att ha jämlikhet mellan könen, trygghet för kvinnor och en respekt för kvinnor i samhället. Och att bevara de framsteg liberalfeminsmen haft. Om man bara låter nöja sig så kan man förlora det man vunnit. Dessutom har det kommit nya hot mot kvinnor som inte fanns så mycket tidigare. Islam och islamism, andra hederskulturer från andra länder, en ny konservativ och kristen höger med inspiration fån USA som är mot kvinnors rättigheter. T.ex. har nazister numera en åsikt i frågan där jag inte tror de brytt sig förut. Men de verkar inte så intresserade att diskutera det med mig här på FB. Dessutom finns det ett växande kvinnohat/kvinnoförakt som jag upptäckt här på FB som det är viktigt att bekämpa.

På slutet förväxlar du mig igen med tredje och fjärde vågens radikalfeminister. Fråga någon annan om det.

När jag tänker på det inser jag att vi särartsfeminister har både män och kvinnor (Alla "vanliga" feminister) mot oss.

Respekt har ni nog, för visst har en sköterska högre status än en sopåkare eller avloppsrensare.

Lönen är lägre i offentlig sektor än konkurrensutsatt. Vill du driva upp lönen i offentlig sektor utan att kväva den konkurrensutsatta med skyhög skatt så får du räkna med färre jobb. Att kvinnor väljer offentlig sektor med anställningstrygghet med mera är deras val. Man kan inte få allt.

Naturligtvis skall konkurrensutsatt sektor vara löneledande. Frångår vi den principen hamnar vi i 70-talets ekonomiska träsk utan reell tillväxt.

Rent samhällsekonomiskt är ditt krav väldigt svårt och jag antar du vill ha mycket högre skatt på företag och inkomster? Eller hur skall din budget gå ihop?

Vilket skattetryck ser du som rimligt?
Citera
2020-10-17, 13:55
  #144
Medlem
innocentblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Respekt har ni nog, för visst har en sköterska högre status än en sopåkare eller avloppsrensare.

Lönen är lägre i offentlig sektor än konkurrensutsatt. Vill du driva upp lönen i offentlig sektor utan att kväva den konkurrensutsatta med skyhög skatt så får du räkna med färre jobb. Att kvinnor väljer offentlig sektor med anställningstrygghet med mera är deras val. Man kan inte få allt.

Naturligtvis skall konkurrensutsatt sektor vara löneledande. Frångår vi den principen hamnar vi i 70-talets ekonomiska träsk utan reell tillväxt.

Rent samhällsekonomiskt är ditt krav väldigt svårt och jag antar du vill ha mycket högre skatt på företag och inkomster? Eller hur skall din budget gå ihop?

Vilket skattetryck ser du som rimligt?

Jag är ingen ekonom, jag är faktiskt inget yrke alls, men sjukvården är ofta privat och konkurrensutsatt. Även på stora sjukhus som drivs av landstinget så är det en massa små bolag som håller till där.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback