2020-07-02, 07:30
  #7621
Medlem
von Hindenburgs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Då uppstår frågor. Om Johnson backat mycket har landet i praktiken inte gått ur EU. Om EU har backat påtagligt borde Sverige och andra länder också gå ur EU och begära samma avtal. Det vore kanske t.o.m slutet för EU som det fungerar nu.

Vilket betyder att EU inte kommer backa. Det är missförståndet om detta som är det centrala i förhandlingarna och brexitörernas förväntningar. De har trott att EU skulle backa utan att fatta att det går inte.
Citera
2020-07-02, 08:01
  #7622
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av von Hindenburg
Vilket betyder att EU inte kommer backa. Det är missförståndet om detta som är det centrala i förhandlingarna och brexitörernas förväntningar. De har trott att EU skulle backa utan att fatta att det går inte.
För europeiska länder sätter EU en hög prislapp på ett frihandelsavtal som borde vara gratis. Därför får man handla med tullar istället. Den uppskattning jag såg sade i genomsnitt 3%. Det är främst en praktisk fråga hur man organiserar tullkontroll. Det måste gå med modern teknik.

Man kanske kan jämföra med Marx teorier om mervärdet. (Jag är dock inte insatt i dessa.) När någon (i detta fall EU) kräver ersättning för något som borde vara gratis uppstår kraftig obalans i systemet.
__________________
Senast redigerad av wwr 2020-07-02 kl. 08:20.
Citera
2020-07-02, 11:17
  #7623
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
För europeiska länder sätter EU en hög prislapp på ett frihandelsavtal som borde vara gratis. Därför får man handla med tullar istället.

I den grå verkligheten är frihandelsavtal i regel inte alls "gratis" eller "free of obligations", och det här är ett centralt missförstånd från din sida. Flera gånger påpekat i tråden, t ex Kanada (som bl a gick med på att acceptera sjok av i princip EU-skriven lag för sin egen affärs- och upphovsrättslagstiftning).

Dessutom tar handelsavtal ofta många år att förhandla fram, även under normala förhållanden. Det borde Super-Boris och hans gäng känt till på förhand.
Citera
2020-07-02, 11:35
  #7624
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
I den grå verkligheten är frihandelsavtal i regel inte alls "gratis" eller "free of obligations", och det här är ett centralt missförstånd från din sida. Flera gånger påpekat i tråden, t ex Kanada (som bl a gick med på att acceptera sjok av i princip EU-skriven lag för sin egen affärs- och upphovsrättslagstiftning).

Dessutom tar handelsavtal ofta många år att förhandla fram, även under normala förhållanden. Det borde Super-Boris och hans gäng känt till på förhand.
Det Kanada accepterade är mycket ringa jämfört med vad EU kräver av t.ex medlemmar. Det är utgångsläget för förhandlingar med europeiska länder. Kanada betalar heller ingen avgift.

Man kan även enkelt avfärda argumentet med att Storbritannien säger att de accepterar ett avtal av Kanadas typ. EU säger lika tydligt att de inte accepterar ett sådant avtal.

EU är mycket tydlig i sin policy. Europeiska länder kan inte få lika bra avtal som länder längre bort.
__________________
Senast redigerad av wwr 2020-07-02 kl. 11:44.
Citera
2020-07-02, 14:11
  #7625
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Det Kanada accepterade är mycket ringa jämfört med vad EU kräver av t.ex medlemmar. Det är utgångsläget för förhandlingar med europeiska länder. Kanada betalar heller ingen avgift.

Man kan även enkelt avfärda argumentet med att Storbritannien säger att de accepterar ett avtal av Kanadas typ. EU säger lika tydligt att de inte accepterar ett sådant avtal.

EU är mycket tydlig i sin policy. Europeiska länder kan inte få lika bra avtal som länder längre bort.

Det Kanada accepterade att skriva in i sina lagar och regelverk var inga småsaker och det hade direkt bäring på vad företag i landet får och inte får göra. Avsikten från EU:s sida, både inom EU och när Kanada tog över dessa lagar, var till stor del att stoppa tillverkning och export av piratkopior, billiga och undermåliga produkter av den art som tidigare brukade heta "Made in China" osv. Precis den slags regleringar som Boris och Brexitgänget har svurit att England aldrig kan acceptera, eftersom de skulle kränka brittisk suveränitet.

(FB) Brexit ett faktum, vilka är konsekvenserna?

(FB) Brexit ett faktum, vilka är konsekvenserna?

När Borisgänget ibland börjar snacka om att de vill ha en "Canada Deal" eller "Canada ++", dvs ännu mycket mer än Kanada tog med sig i väskan, så är det till stor del en dimridå. De har aldrig varit beredda att göra några medgivanden av betydelse som skulle matcha en sådan deal.

Dessutom går det inte att bara kopiera en redan förhandlad deal som ett helt annat land (Kanada) har skaffat sig, och säga: "ja, men precis de villkoren vill VI också ha! De fick ju, då måste vi också kunna få precis samma upplägg!". Handelsavtal är mycket för komplexa och specifika - anpassade för landet/länderna i fråga - för att det skulle gå att bara flytta över dem eller kopiera dem rakt av på det sättet. Kanadas handel med EU ser helt annorlunda ut än den brittiska. Och den deal UK försöker förhandla fram måste dessutom omfatta betydligt mer än bara handelslag och tullar, den ska innehålla samarbete och tågordningar för mycket annat som inte hör direkt ihop med handel.

Som en van förhandlare uttryckte det: "There are two things you don't want to watch getting made: sausages and trade law".

Att UK har mycket mer EU-scriptad lag än Kanada beror helt enkelt på att man har varit med i EEC/EU i nästan ett halvsekel och att väldigt mycket är anpassat/integrerat till internationellt samarbete. Om man i ett ryck nullifierade all lagstiftning som på något sätt är kopplad till EU-rätt eller EU-överenskommelser skulle det uppstå gapande väldiga hål i lagböckerna och i vardagen. Det har aldrig funnits på kartan att man skulle kunna rulla tillbaka lagstiftningen till 1972, eller ens till 1990. Utom i en del Brexitfantasters drömmar då.
Citera
2020-07-02, 14:12
  #7626
Medlem
Boris, Cummings & co vill i praktiken ha lika total handlingsfrihet, lika stort utrymme att säga "Fuck you, strangers, this is our own business!" som Kina idag (och i framtiden) gör anspråk på mot England och USA när det gäller förhållandena i Hongkong. En sådan attityd är inte förenlig med några nära handelsavtal mellan goda grannar.
Citera
2020-07-02, 14:34
  #7627
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Det Kanada accepterade att skriva in i sina lagar och regelverk var inga småsaker och det hade direkt bäring på vad företag i landet får och inte får göra. Avsikten från EU:s sida, både inom EU och när Kanada tog över dessa lagar, var till stor del att stoppa tillverkning och export av piratkopior, billiga och undermåliga produkter av den art som tidigare brukade heta "Made in China" osv. Precis den slags regleringar som Boris och Brexitgänget har svurit att England aldrig kan acceptera, eftersom de skulle kränka brittisk suveränitet.

(FB) Brexit ett faktum, vilka är konsekvenserna?

(FB) Brexit ett faktum, vilka är konsekvenserna?

När Borisgänget ibland börjar snacka om att de vill ha en "Canada Deal" eller "Canada ++", dvs ännu mycket mer än Kanada tog med sig i väskan, så är det till stor del en dimridå. De har aldrig varit beredda att göra några medgivanden av betydelse som skulle matcha en sådan deal.

Dessutom går det inte att bara kopiera en redan förhandlad deal som ett helt annat land (Kanada) har skaffat sig, och säga: "ja, men precis de villkoren vill VI också ha! De fick ju, då måste vi också kunna få precis samma upplägg!". Handelsavtal är mycket för komplexa och specifika - anpassade för landet/länderna i fråga - för att det skulle gå att bara flytta över dem eller kopiera dem rakt av på det sättet. Kanadas handel med EU ser helt annorlunda ut än den brittiska. Och den deal UK försöker förhandla fram måste dessutom omfatta betydligt mer än bara handelslag och tullar, den ska innehålla samarbete och tågordningar för mycket annat som inte hör direkt ihop med handel.

Som en van förhandlare uttryckte det: "There are two things you don't want to watch getting made: sausages and trade law".

Att UK har mycket mer EU-scriptad lag än Kanada beror helt enkelt på att man har varit med i EEC/EU i nästan ett halvsekel och att väldigt mycket är anpassat/integrerat till internationellt samarbete. Om man i ett ryck nullifierade all lagstiftning som på något sätt är kopplad till EU-rätt eller EU-överenskommelser skulle det uppstå gapande väldiga hål i lagböckerna och i vardagen. Det har aldrig funnits på kartan att man skulle kunna rulla tillbaka lagstiftningen till 1972, eller ens till 1990. Utom i en del Brexitfantasters drömmar då.
Jag hinner inte skriva nu. Men hade Kanadavtalet varit tänkbart hade man utgått från det. Nu står man istället kvar där man startade. Den referens du ger i Wikipedia kommenteras med att dess neutralitet är ifrågasatt. Framförallt medger ju EU att man inte accepterar ett sådant avtal.

Citat:
UK can’t have Canada-style Brexit deal, EU’s chief negotiator warns

The UK will not be able to get a Canada-style Brexit deal, according to the EU’s chief negotiator.

Michel Barnier warned because of Britain’s “very particular proximity” to the bloc it cannot be offered similar terms to the one signed by Brussels and Ottawa in 2017.

Boris Johnson has repeatedly said he wants to end up with an arrangement close to the one enjoyed by Canada and the EU
https://www.politicshome.com/news/ar...gotiator-warns

Det beror inte på några "dimridåer" att ett "Kanadaavtal" inte tecknats. EU vägrar detta. Skulle ett sådant, avgiftsfritt avtal tecknas skulle många EU-länder begära samma avtal och EU förmodligen falla samman. Därför vägrar EU detta. (Är det någon som är "my way or the highway" så är det EU. EU har knutit upp 27 länder i dyra avtal där länderna ger upp självbestämmande. EU kan då inte plötsligt ge ett av länderna ett normalt frihandelsavtal.)

Jag måste ta paus från diskussionen nu men jag återkommer nog.
__________________
Senast redigerad av wwr 2020-07-02 kl. 14:42.
Citera
2020-07-02, 14:54
  #7628
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Jag hinner inte skriva nu. Men hade Kanadavtalet varit tänkbart hade man utgått från det. Nu står man istället kvar där man startade. Den referens du ger i Wikipedia kommenteras med att dess neutralitet är ifrågasatt.

Angående wp-artikelns tillförlitlighet i sak: redan diskuterat mellan oss här:

(FB) Brexit ett faktum, vilka är konsekvenserna?

Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Att artikelns neutralitet ifrågasattes av somliga berodde på att formuleringarna som tidigare stod där (med många /the EU/ "demanded") sågs som ett utslag av förtäckt kritik mot avtalet.Alltså ändrades det på en del ställen till "the EU asked", men detta betyder inte att EU bad att "ni kan väl vara hyggliga och göra så här sen", det rör sig helt klart om *krav* (fixerade överenskommelser) som EU fick in i avtalet, delvis eftersom man är mycket större och starkare än Kanada.

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:C...ent#Neutrality

Och "watered down" syftar på att man mildrade en del skrivningar som hade funnits i ett omstritt utkast till ett tidigare avtal, ACTA. Ett avtal som alltså aldrig genomfördes, och som skulle ha omfattat även USA och Australien, det byggdes alltså inte upp med tanke på just Kanada utan var ett större globalt EU-avtal.

Citat:
Ursprungligen postat av wwr

Det beror inte på några "dimridåer" att inte ett "Kanadaavtal" tecknats. EU vägrar detta. Skulle ett sådant, avgiftsfritt avtal tecknas skulle många EU-länder begära samma avtal och EU förmodligen falla samman. Därför vägrar EU detta.

Jag måste ta paus från diskussionen nu men jag återkommer nog.

Att UK fortsatt betalar sina avgifter till EU beror helt enkelt på att de är i övergångsperioden, och under den tuffar det mesta på som tidigare. Det är inte som att det ska se ut så i flera år framöver, avgifterna var tänkta fram till den tidpunkt då övergångsperioden är slut - och då man också skulle ha fått en "trade and cooperation deal" på plats. Man kan säga att England betalar för att inte kastas ut över stupet i en avtalslös hård Brexit, vilket vore ekonomiskt förödande i en helt annan skala.

Men du antar förmodligen att EU *egentligen* vill tvinga UK att betala 18 miljarder pund årligen eller vad det var i all oändlighet, ungefär som en rumänsk eller afrikansk sexslav tvingas betala "skuld" till sina hallickar när hon anlänt till England.
Citera
2020-07-02, 15:02
  #7629
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Angående wp-artikelns tillförlitlighet i sak: redan diskuterat mellan oss här:

(FB) Brexit ett faktum, vilka är konsekvenserna?





Att UK fortsatt betalar sina avgifter till EU beror helt enkelt på att de är i övergångsperioden, och under den tuffar det mesta på som tidigare. Det är inte som att det ska se ut så i flera år framöver, avgifterna var tänkta fram till den tidpunkt då övergångsperioden är slut - och då man också skulle ha fått en "trade and cooperation deal" på plats. Man kan säga att England betalar för att inte kastas ut över stupet i en avtalslös hård Brexit, vilket vore ekonomiskt förödande i en helt annan skala.

Men du antar förmodligen att EU *egentligen* vill tvinga UK att betala 18 miljarder pund årligen eller vad det var i all oändlighet, ungefär som en rumänsk eller afrikansk sexslav tvingas betala "skuld" till sina hallickar när hon anlänt till England.
Den dagen Storbritannien får gratis avtal måste Sverige och många andra begära samma avtal. Då skulle EU krascha. Det är förmodligen därför avgifterna inte varit uppe till förhandling.

Måste ta paus nu.
Citera
2020-07-02, 15:14
  #7630
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Den dagen Storbritannien får gratis avtal måste Sverige och många andra begära samma avtal. Då skulle EU krascha. Det är förmodligen därför avgifterna inte varit uppe till förhandling.

Måste ta paus nu.


Äh, du blandar ihop äpplen och kokosnötter. De årliga avgifterna nu ("18 miljarder pund" osv) som det snackas så mycket om i debatten kommer inte att finnas med i det avtal mellan EU och UK som är tänkt att gälla efter övergångsperioden. Det har varit klart hela tiden.

Men för att dessa avgifter ska kunna fasas ut, tillsammans med de "gamla" EU-reglerna - som sagt, i princip fungerar nästan allt mellan UK och EU i nuläget så som det gjorde när UK ännu var medlem - måste man ha ett avtal på plats, vilket UK:s regering (ja, Boris' regering) och EU också var helt eniga om.

Så ligger det till. Exit i två faser, det har alla fattat utom just hård-Brexitörerna.
Citera
2020-07-03, 05:59
  #7631
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Äh, du blandar ihop äpplen och kokosnötter. De årliga avgifterna nu ("18 miljarder pund" osv) som det snackas så mycket om i debatten kommer inte att finnas med i det avtal mellan EU och UK som är tänkt att gälla efter övergångsperioden. Det har varit klart hela tiden.

Men för att dessa avgifter ska kunna fasas ut, tillsammans med de "gamla" EU-reglerna - som sagt, i princip fungerar nästan allt mellan UK och EU i nuläget så som det gjorde när UK ännu var medlem - måste man ha ett avtal på plats, vilket UK:s regering (ja, Boris' regering) och EU också var helt eniga om.

Så ligger det till. Exit i två faser, det har alla fattat utom just hård-Brexitörerna.
Man har inte diskuterat avgifter. Utan avgifter förlorar EU ekonomisk makt.

Jag tror Marx säger att om priset på en produkt inte avspeglar dess rätta värde så kraschar systemet. Det är i alla fall därför förhandlingarna inte rört sig en tum på 4 år.

EU kräver höga avgifter och ställer långtgående krav på inflytande över lagstiftning för att ett land skall få medlemskap och frihandelsavtal. Ett avtal borde vara gratis med mycket begränsad påverkan av lagstiftning.

När Storbritannien då önskar lämna medlemskapet och istället få ett frihandelsavtal så bryter förhandlingarna samman. EU anser att något som borde vara gratis skall kosta pengar och innebära långtgående inflytande över lagstiftning
__________________
Senast redigerad av wwr 2020-07-03 kl. 06:43.
Citera
2020-07-03, 09:22
  #7632
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Man har inte diskuterat avgifter. Utan avgifter förlorar EU ekonomisk makt.

Jag tror Marx säger att om priset på en produkt inte avspeglar dess rätta värde så kraschar systemet. Det är i alla fall därför förhandlingarna inte rört sig en tum på 4 år.

EU kräver höga avgifter och ställer långtgående krav på inflytande över lagstiftning för att ett land skall få medlemskap och frihandelsavtal. Ett avtal borde vara gratis med mycket begränsad påverkan av lagstiftning.

När Storbritannien då önskar lämna medlemskapet och istället få ett frihandelsavtal så bryter förhandlingarna samman. EU anser att något som borde vara gratis skall kosta pengar och innebära långtgående inflytande över lagstiftning


England och alla andra länder som gått med i EU gick fullt frivilligt med på de avgifter som man nu betalar. Att du tycker att den bekväma ordning som EU garanterat inom handel, snabba resor, i stort sett passfrihet (fram till 2015), bekväm datatrafik och fungerande samarbete på tusen och ett områden - utan de ständiga flaskhalsar och stopp som uppstår i friktionen mellan maktfullkomliga nationella byråkratier plus företag som strävar efter monopol - att du anser att den ordningen är icke prisvärd skit och borde ersättas med ett kaos där alla sätter sina egna regler och sedan måste översätta mellan dem, det hör inte till saken.

Som sagt, efter att ett verkligt avtal för framtida handel är på plats kommer UK inte att betala de här betydande avgifterna ("18 miljarder pund") längre.

Men ja, du skulle förstås föredra kaos och anarki inom handel, resor, politik och allt annat. Ett kaos där England kan ligga som De Laglösas Ö, ett Tivoli-Singapore strax utanför den europeiska kusten och erbjuda "Made in China"-skit som sedan kan skeppas och smugglas in i Europa, underprissatta jobb i alla slags Uber-aktiga bingoföretag och "race to the bottom"-konkurrens. Tyvärr, ain't gonna happen, inga ansvariga regeringar vill ha det så, inte det brittiska folket heller, och EU har goda möjligheter att stoppa en sådan politik.
__________________
Senast redigerad av HepCat-X 2020-07-03 kl. 09:25.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback