• 10 828 online
  • 1 203 508 medlemmar
  • 62 273 790 inlägg
2018-12-13, 22:42
  #1513
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Massajen
Men nu argumenterar du inte utan bara avfärdar. Vad man bör göra i en konstruktiv debatt är att ta fasta på motståndarens bästa och inte svagaste argument. Och den viktigaste invändningen där Shermer blir honom svaret skyldig är följande:
- på vilket sätt är vittnesmålen och bevisen för gasningar i öst starkare än de som en gång anfördes för massgasningar i t ex Dachau? Var kan man ta del av den förklaringen?

Och såvitt jag kan se anför inte Weber några falsarier i sina inlägg. Att han - möjligen - är en person med obehagliga åsikter hör inte riktigt hit.

Jag avfärdade på mycket goda grunder, men orkar inte alltid skriva samma saker om och om igen som redan skrivits många gånger om.

Ang vittnesmålen så är det väl inte svårare än att man i fallet Dachau inte kunnat styrka dessa på samma sätt man kunnat i andra fall. Och i t ex van Pelts rapport så förklaras ju ett antal vittnesmål och varför dessa stämmer.

I alla händelser förekommer det att vittnesmål kan vara felaktiga, helt eller delvis. Det hör till normalt utredningsarbete att samla in vittnesmål och sen analysera dessa och se vad eller vilka som stämmer eller inte.

När det gäller Dachau så finns det viss dokumentation som tyder på att gasningar förekom, men det är inte helt bekräftat. För t ex Belzec Treblinka Auschwitz är det fullständigt klargjort att gasningar utfördes.
Citera
2018-12-15, 14:28
  #1514
Medlem
Massajens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Tinnitus
Jag avfärdade på mycket goda grunder, men orkar inte alltid skriva samma saker om och om igen som redan skrivits många gånger om.

Ang vittnesmålen så är det väl inte svårare än att man i fallet Dachau inte kunnat styrka dessa på samma sätt man kunnat i andra fall. Och i t ex van Pelts rapport så förklaras ju ett antal vittnesmål och varför dessa stämmer.

I alla händelser förekommer det att vittnesmål kan vara felaktiga, helt eller delvis. Det hör till normalt utredningsarbete att samla in vittnesmål och sen analysera dessa och se vad eller vilka som stämmer eller inte.

När det gäller Dachau så finns det viss dokumentation som tyder på att gasningar förekom, men det är inte helt bekräftat. För t ex Belzec Treblinka Auschwitz är det fullständigt klargjort att gasningar utfördes.
Nu förefaller du missa huvudpoängen med Webers inledning om den förändrade historieskrivningen. iofs nämnde han det inte explicit, nämligen att det på 50-talet var precis lika kontroversiellt, ja tabubelagt, att ifrågasätta massgasningar i Buchenwald eller Dachau som det idag är att uttrycka tvivel på storyn om Auschwitz.

Minns vad som hände den förste revisionisten, Paul Rassinier en tidigare lägerfånge som invalidiserats. Han tokförklarades och stämplades som nazist av det politiska etablissemanget i Frankrike. Det handlade då inte ens om att han "förnekade" gaskamrarna, utan om att han sa sig själv inte sett något av det som medfångarna hade berättat om. Och viktigast- att gasningar inte kunde förklara det stora antalet offer. Jag rekommenderar varmt hans bok Les mensonges d'Ulysses - tror den nu finns översatt till engelska. Man kan ställa den mot Kogons bok SS-staten. Boken ger en betydligt trovärdigare bild av lägerlivet - men minst lika fasansfull- som den vi matats med via Hollywood. Den med skrikande och piskande SS-vakter. Framför allt tror jag vi i eftervärlden inte riktigt förstått att de stora dödstalen i lägren var en realitet oberoende av avrättningar. Folk dog som flugor hela tiden, inte enbart vid de stora tyfusepidemierna utan av även annars relativt harmlösa sjukdomar.
Citera
Igår, 00:56
  #1515
Medlem
FruStormuftis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Tinnitus
Mängden aska har jag förklarat tidigare för några inlägg sedan. En vuxen man efterlämnar i snitt 200 kubiktum aska, eller. A 3,3 liter

Det låter som en liten mängd, mer som en hund. Är du säker eller gissar du.
Citera
Igår, 05:18
  #1516
Medlem
Herkulesbigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Massajen
Nu förefaller du missa huvudpoängen med Webers inledning om den förändrade historieskrivningen. iofs nämnde han det inte explicit, nämligen att det på 50-talet var precis lika kontroversiellt, ja tabubelagt, att ifrågasätta massgasningar i Buchenwald eller Dachau som det idag är att uttrycka tvivel på storyn om Auschwitz.

Minns vad som hände den förste revisionisten, Paul Rassinier en tidigare lägerfånge som invalidiserats. Han tokförklarades och stämplades som nazist av det politiska etablissemanget i Frankrike. Det handlade då inte ens om att han "förnekade" gaskamrarna, utan om att han sa sig själv inte sett något av det som medfångarna hade berättat om. Och viktigast- att gasningar inte kunde förklara det stora antalet offer. Jag rekommenderar varmt hans bok Les mensonges d'Ulysses - tror den nu finns översatt till engelska. Man kan ställa den mot Kogons bok SS-staten. Boken ger en betydligt trovärdigare bild av lägerlivet - men minst lika fasansfull- som den vi matats med via Hollywood. Den med skrikande och piskande SS-vakter. Framför allt tror jag vi i eftervärlden inte riktigt förstått att de stora dödstalen i lägren var en realitet oberoende av avrättningar. Folk dog som flugor hela tiden, inte enbart vid de stora tyfusepidemierna utan av även annars relativt harmlösa sjukdomar.

Men det är en av de stora problemen väl, att många som ifrågasätter förintelsen lever kvar i det förgångna. När man inte hade så stora kunskaper om situationen som råde då. Därför var det lättare ifrågasätta saker med frågetecken.

Jag tycker eftervärlden har förstått viden av sjukdomarna i lägren mycket väl. Det därför man konstaterar vissa fall är det dödsläger och i andra vanliga KZ läger. En av sakerna är just dokumenter, vittnesmål infrastruktur som skiljer sig markant.

Eftersom du verka känna till Dachau bra! Varför skiljer sig antal ugnar så markant mellan dem? Som tex hur många ugnar hade Dachau ? Det ska jämnföras med då Birkenau (Auswchitz II) som hade ca 50 tal ugnar. Birkenau var byggd för 115 000 interner. Som max tro de det var 50 000 interner i Dachau lägret. Så Dachau borde ha ca ett 30 tal ugnar minst.

Sedan trodde väl amerikanerna att de flesta interner som dog i lägret hade dött av svält? Att Tyfus hade utbrutit senare. Sedan var där mest andra interner än judar, då som kommunister, jehovas vittnen, homosexuella m.fl. De judar som var där, var de som hade blivit förflyttad från öst till väst? När ryssarna var på väg österut med stormsteg. Bland annat hade de hittat ett tåg fullt med döda judar stående när de allierade anlände.

Dessa med flera saker gör man kan lätt avfärda att Dachau var ett dödsläger.
Citera
Igår, 05:25
  #1517
Medlem
Herkulesbigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FruStormufti
Det låter som en liten mängd, mer som en hund. Är du säker eller gissar du.

Du kan läsa här:
https://www.urnbutiken.se/urnor-information
Citera
Igår, 11:05
  #1518
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FruStormufti
Det låter som en liten mängd, mer som en hund. Är du säker eller gissar du.

Ja jag är säker, den som gissar är väl du som inte verkar ha bemödat dig med en enkel googling om saken?

Jag kollade fakta och redovisade sen i ett inlägg. Om jag inte gav källhänvisning där så ska du får den senare idag när jag har mer tid för saken.
Citera
Igår, 15:53
  #1519
Medlem
Massajens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herkulesbig
Men det är en av de stora problemen väl, att många som ifrågasätter förintelsen lever kvar i det förgångna. När man inte hade så stora kunskaper om situationen som råde då. Därför var det lättare ifrågasätta saker med frågetecken.

Jag tycker eftervärlden har förstått viden av sjukdomarna i lägren mycket väl. Det därför man konstaterar vissa fall är det dödsläger och i andra vanliga KZ läger. En av sakerna är just dokumenter, vittnesmål infrastruktur som skiljer sig markant.

Eftersom du verka känna till Dachau bra! Varför skiljer sig antal ugnar så markant mellan dem? Som tex hur många ugnar hade Dachau ? Det ska jämnföras med då Birkenau (Auswchitz II) som hade ca 50 tal ugnar. Birkenau var byggd för 115 000 interner. Som max tro de det var 50 000 interner i Dachau lägret. Så Dachau borde ha ca ett 30 tal ugnar minst.

Sedan trodde väl amerikanerna att de flesta interner som dog i lägret hade dött av svält? Att Tyfus hade utbrutit senare. Sedan var där mest andra interner än judar, då som kommunister, jehovas vittnen, homosexuella m.fl. De judar som var där, var de som hade blivit förflyttad från öst till väst? När ryssarna var på väg österut med stormsteg. Bland annat hade de hittat ett tåg fullt med döda judar stående när de allierade anlände.

Dessa med flera saker gör man kan lätt avfärda att Dachau var ett dödsläger.
Jag har lite svårt att hänga med i din tankegång. För det första ser jag inget logiskt nödvändigt samband mellan krematorieugnar och massgasningar. För det andra fungerade Auschwitz som ett uppsamlings- genomgångsläger i första hand. Vet du hur många judar som överlevde Auschwitz? Här finns det olika officiella siffror i omlopp. Exempelvis hävdade israeliska regeringen under Eshkols tid på 60-talet att 100.000 av dess medborgare hade en bakgrund i Auschwitz.

Vidare: såvitt jag kan se har den här distinktionen mellan "förintelseläger" (det du kallar dödsläger? ) och övriga läger uppkommit långt efter kriget. Jag har inte lyckats ta reda på exakt när. Wikipedia (som oftast ger ytliga beskrivningar av historiska händelser) håller sig med en otensiv definition - d.v.s. man pekar ut specifika läger på polsk mark. Vilken är din definition av ett förintelseläger? Ett där ingen överlever?

Vad gäller massgasningar i Dachau så har jag aldrig lyckats hitta något historiskt arbete som förklarar på vilken grund den versionen övergavs. Om du frågar mig om vad jag tror som intresserad lekman så håller jag för sannolikt att folk mördades med gas även i detta läger. Dock mycket osannolikt att det förekom i industriell skala. Detsamma håller jag för troligt när det gäller lägren i öst - att de spelade en betydligt mindre roll för folkmordet än vad som idag görs gällande.
Citera