Vilka är dom tre främsta bevisen för och emot existensen av förintelsen?

Jag avfärdade på mycket goda grunder, men orkar inte alltid skriva samma saker om och om igen som redan skrivits många gånger om.

Ang vittnesmålen så är det väl inte svårare än att man i fallet Dachau inte kunnat styrka dessa på samma sätt man kunnat i andra fall. Och i t ex van Pelts rapport så förklaras ju ett antal vittnesmål och varför dessa stämmer.

I alla händelser förekommer det att vittnesmål kan vara felaktiga, helt eller delvis. Det hör till normalt utredningsarbete att samla in vittnesmål och sen analysera dessa och se vad eller vilka som stämmer eller inte.

När det gäller Dachau så finns det viss dokumentation som tyder på att gasningar förekom, men det är inte helt bekräftat. För t ex Belzec Treblinka Auschwitz är det fullständigt klargjort att gasningar utfördes.

Nu förefaller du missa huvudpoängen med Webers inledning om den förändrade historieskrivningen. iofs nämnde han det inte explicit, nämligen att det på 50-talet var precis lika kontroversiellt, ja tabubelagt, att ifrågasätta massgasningar i Buchenwald eller Dachau som det idag är att uttrycka tvivel på storyn om Auschwitz.

Minns vad som hände den förste revisionisten, Paul Rassinier en tidigare lägerfånge som invalidiserats. Han tokförklarades och stämplades som nazist av det politiska etablissemanget i Frankrike. Det handlade då inte ens om att han "förnekade" gaskamrarna, utan om att han sa sig själv inte sett något av det som medfångarna hade berättat om. Och viktigast- att gasningar inte kunde förklara det stora antalet offer. Jag rekommenderar varmt hans bok Les mensonges d'Ulysses - tror den nu finns översatt till engelska. Man kan ställa den mot Kogons bok SS-staten. Boken ger en betydligt trovärdigare bild av lägerlivet - men minst lika fasansfull- som den vi matats med via Hollywood. Den med skrikande och piskande SS-vakter. Framför allt tror jag vi i eftervärlden inte riktigt förstått att de stora dödstalen i lägren var en realitet oberoende av avrättningar. Folk dog som flugor hela tiden, inte enbart vid de stora tyfusepidemierna utan av även annars relativt harmlösa sjukdomar.

Det låter som en liten mängd, mer som en hund. Är du säker eller gissar du.

Men det är en av de stora problemen väl, att många som ifrågasätter förintelsen lever kvar i det förgångna. När man inte hade så stora kunskaper om situationen som råde då. Därför var det lättare ifrågasätta saker med frågetecken.

Jag tycker eftervärlden har förstått viden av sjukdomarna i lägren mycket väl. Det därför man konstaterar vissa fall är det dödsläger och i andra vanliga KZ läger. En av sakerna är just dokumenter, vittnesmål infrastruktur som skiljer sig markant.

Eftersom du verka känna till Dachau bra! Varför skiljer sig antal ugnar så markant mellan dem? Som tex hur många ugnar hade Dachau ? Det ska jämnföras med då Birkenau (Auswchitz II) som hade ca 50 tal ugnar. Birkenau var byggd för 115 000 interner. Som max tro de det var 50 000 interner i Dachau lägret. Så Dachau borde ha ca ett 30 tal ugnar minst.

Sedan trodde väl amerikanerna att de flesta interner som dog i lägret hade dött av svält? Att Tyfus hade utbrutit senare. Sedan var där mest andra interner än judar, då som kommunister, jehovas vittnen, homosexuella m.fl. De judar som var där, var de som hade blivit förflyttad från öst till väst? När ryssarna var på väg österut med stormsteg. Bland annat hade de hittat ett tåg fullt med döda judar stående när de allierade anlände.

Dessa med flera saker gör man kan lätt avfärda att Dachau var ett dödsläger.

Du kan läsa här:
https://www.urnbutiken.se/urnor-information

Ja jag är säker, den som gissar är väl du som inte verkar ha bemödat dig med en enkel googling om saken?

Jag kollade fakta och redovisade sen i ett inlägg. Om jag inte gav källhänvisning där så ska du får den senare idag när jag har mer tid för saken.

Jag har lite svårt att hänga med i din tankegång. För det första ser jag inget logiskt nödvändigt samband mellan krematorieugnar och massgasningar. För det andra fungerade Auschwitz som ett uppsamlings- genomgångsläger i första hand. Vet du hur många judar som överlevde Auschwitz? Här finns det olika officiella siffror i omlopp. Exempelvis hävdade israeliska regeringen under Eshkols tid på 60-talet att 100.000 av dess medborgare hade en bakgrund i Auschwitz.

Vidare: såvitt jag kan se har den här distinktionen mellan "förintelseläger" (det du kallar dödsläger? ) och övriga läger uppkommit långt efter kriget. Jag har inte lyckats ta reda på exakt när. Wikipedia (som oftast ger ytliga beskrivningar av historiska händelser) håller sig med en otensiv definition - d.v.s. man pekar ut specifika läger på polsk mark. Vilken är din definition av ett förintelseläger? Ett där ingen överlever?

Vad gäller massgasningar i Dachau så har jag aldrig lyckats hitta något historiskt arbete som förklarar på vilken grund den versionen övergavs. Om du frågar mig om vad jag tror som intresserad lekman så håller jag för sannolikt att folk mördades med gas även i detta läger. Dock mycket osannolikt att det förekom i industriell skala. Detsamma håller jag för troligt när det gäller lägren i öst - att de spelade en betydligt mindre roll för folkmordet än vad som idag görs gällande.

Eh... nej, det är synnerligen förenklat att påstå att Auschwitz fungerade som ”ett uppsamlings- genomgångs-läger i första hand”. Auschwitz var ett lägerkomplex under ca 5 år, och under den perioden så förhållandena och aktiviteterna etc inte statiska. Men vad jag vet så anser väl ingen seriös forskare/historiker att auschwitz i första hand fungerade som ett uppsamlings- och genomgångs-läger, eller att det ens under någon period av sin tid gjorde det.

Ca 1 miljoner judar totalt (plus andra) dog i Auschwitz (av gasning och alla andra orsaker) enligt de mest sannolika beräkningarna, och de flesta seriösa forskares beräkningar landar i de regionerna.
Så det verkar ju som om fler judar av de som bevisligen deproterades till lägret dödades/dog där än som överlevde. Och i de allra flesta fallen bar nazisterna ansvaret för deras död, oavsett om de så gasades ihjäl eller dog av andra orsaker, då de var tångsdeporterade vilket gör att nazisterna har fullt ansvar för vad som händer med dem.

Att distinktionen av förintelseläger uppkommit efter kriget är väl helt naturligt, då det var stort hemlighetsmakeri med dessa läger under kriget.
Definitionen av förintelseläger är väl att lägrets största inriktning var att just döda folk och göra dig av med kvarlevorna, ofta med mer industriella metoder. Nazisterna byggde ett flertal sådana varav de mest kända är Belzec Treblinka Auschwitz, där den senare är mer komplex då Auschwitz bestod av flera stora lägerdelar där vissa var mer av förintelseläger, andra mer arbetsläger eller bara koncentrationsläger.

Vad gäller Dachau så är jag på samma spår som dig, att gasningar sannolikt förekom, men inte i samma industriella skala som i t ex Auschwitz. Det finns viss dokumentation som tyder på det.

Men att lägren i öst skulle spela betydligt mindre roll för folkmordet än vad som idag görs gällande, är ju helt ute i det blå. Ser man till det totala dödstalet för alla utrotningsläger så landar man på ca 3,2 miljoner dödade, vilket då blir minst 50% av alla judar som beräknas ha dödats under förintelsen. Och fortfarande ca 25-30% av alla dödade i förintelsen oavsett etnisk tillhörighet etc.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Extermination_camp

Nu menade jag inte att lägren i öst spelade en mindre roll, utan att morden i gaskammare sannolikt inte förklarar det stora antalet offer. Historikern Arno Mayer är ju inne på detta och jag tror att han så småningom kommer att ha visats ha helt rätt när han skriver att mycket talar för att fler dog av sjukdomar än genom avrättning (i Why did the Heavens not darken?). Hade massgasningar varit det vanligaste sättet att ta död på folk borde det ha lämnat fler otvetydiga bevis efter sig. Mayer skriver t ex att det inte finns något dokument som klart visar på någon sådan order och då ska man komma ihåg att ingen stat i historien har lämnat så mycket skriftlig dokumentation efter sig som Nazityskland. Ännu är inte den enorma floden av dokument slutgiltigt sorterade och undersökta - även hemligstämplade dokument. Kanske något sådant så småningom dyker upp.. Visst var mycket hemligstämplat under kriget, men varken folkmorden, deportationerna eller KZ-lägren var någon hemlighet. Vi ska också då komma ihåg att de flesta av nazisternas brott är skriftligt dokumenterade via nedtecknade order från Hitler, exempelvis eutanasiordern, vilken rimligen var politiskt betydligt känsligare för naziregimen än morden på judar. Detsamma gäller gisslanordern, lynchordern, kommandoordern och kommisariatordern. Dock inget dokument med innebörden stående avrättningsorder på judar.

Åter till Dachau. Här finns ju vittnesmål från Nurnbergrättegången. Mest känt är Blahas (jo han hette så!). När jag gick i skolan talade vår lärare om Dachau som det värsta lägret, men idag påstår historiker att gaskamrarna där inte användes. Dock har jag aldrig lyckats finna någon seriös etablerad historiker som utreder vittnesmålen därifrån och förklarar på vilka grunder t ex Blahas vittnesmål inte kan tas som vederhäftigt. Här kan ju en sådan som Weber plocka poäng genom att ifrågasätta på vilket sätt vittnena från Auschwitz är mer tillförlitliga.

Men när man frågar folk, angående varför det finns så många ugnar i lägret. Då bruka men få svar att det bero på den höga antalet med döda offer av sjukdomar. Så Auschwitz har 52 ugnar totalt pågrund av höga dödligheten av Tyfus. Så det skulle innebära Dachau borde ha ca 30 stycken också. Men nu hade de aldrig så många ens, ändå var där som mest 50 000 fångar. Som du nämnde dog där många av tyfus där, enligt dig, så de borde ha insett det och byggt lika många ugnar. Men nu gjorde de inte det! Varför? Därför jag frågade dig om hur många ugnar hade de i Dachau?

Men det finns ingen annat läger som har så hög procentuellt ugnkapicitet förhållande till antal interner. Ändå dog där minst lika många i sjukdomar som i Auschwitz. Så jag kan inte se det som det antalet ugnar bero på endast den höga anhalten av folk som dör av sjukdomar.

Sedan om det bero på döda pågrund av sjukdomar så skulle de inte placera KREM II, III mellan järnvägsspåret. Otillgänglig från barackområdet. Det gör en verkligen frågande om det är för döda personer från barack områdena, eftersom du kan inte nå KREM II, III utan långa omvägar. Logiskt? nope! Det enda logiska för mig att de dödade dem direkt från avstigning från järnvägsvagnarna. Går snabbt och effektivt, att få ser det.

Det är ingen som vet det exakt väl? Sedan är ju Auschwitz ett stort komplex en mindre stad. 3 stora läger med 40 tal små. Men det var bara en liten procentuellt yta där de utförde "avrättningarna".
Att folk överlevde i de andra delarna finns stor risk ja!

Förintelse läger för mig är när de hade en planerad massavrättningar av X antal personer. Som tex då Birkenau (Auschwitz II), det ska då jämnföras med typ Monowitz (Auschwitz III) som var endast industrikomplex, där de dog av andra orsaker.

Jo gav dig en, men du skulle återkomma angående om det jag lade fram till dig.

Själv tro jag inte det, jag tro de kanske testade dem. Men det hade säkert blivit av, eftersom ryssarna börja närma sig från öst. Så det gick inte fortsätta där.

Jag tro mycket också de kände sig pressad att hinna utföra "Förintelsen". Det framkommer tydligt med de diskussioner de hade med Horthy angående om de ungerska judarna.

Men nu har massgasningarna lämnat spår på många sätt. Van Pelt förklarade det rätt så bra i rättegången med Irving o Deborah. Det kan du inte ha missat. Jag har tipsat om likdelar av gasade judar, som skulle användas som anatomi forskning. OSV.. Tillsammans ger de en klar bild över vad som hände.

Sedan finns det 3:e parts dokumenter, där de förklara att de fått order från Hitler angående om jude problemet. Bland annat nämner Himmler det i sitt berömda tal. Heydrich påpekar det enligt direktiv.
Menar du de far med osanning? Sedan har du diskussionen mellan Arthur Geiser, Albert Forster och Hans frank där de uppfattade ordern på 3 olika sätt. Kan läsa det i boken om Hans Frank. Sedan är det välkänt att Hitler gav muntliga order i huvudsakligen. Eftersom de flesta hade svurit trohetseden till Hitler in till döden. Därför det var så många mordförsök på honom Det enda sättet häva trohetseden.

Jag har ett intressant dokument orginal, som du kan läsa följande
https://imgur.com/a/ESJ43
Dokumentet är skrivet den 5 mars 1942 till SS administrationskontor som ansvarade för byggandet av koncentrationslägerna: SS Wirtschafts-Verwaltungshauptamt Ambtsgruppe C / I.
I detta brev frågar Karl Bischoff vad politiken gäller för användningen av Zyklon B (Blausäure vergassung) för avlusning av KL-interner, eftersom han har hört från ZAHeimann från SS Bauinspektion Ost der Waffen SS att det är förbjudet att använda Zyklon B för detta ändamål. Och om så är fallet måste han anpassa tvättstugan.
Brevet är undertecknat av Bischoff och i botten har någon i Berlin skrivit att de ska vänta med ett avgörande svar tills de har gjort tillräckliga tester.

Även om det är ett brev om användningen av Zyklon B för vad den ursprungligen var avsedd för, desinficering av kläder, var det dessa ingenjörer och deras designarbete som gjorde gaskamrarna i Auschwitz så effektiva. Så menade han "att det är förbjudet att använda detta ändamål" är det förbjudet att använda det för döda löss?

Ja. Hans samtal med Hitler skulle ha ägt rum fram till 1934. 1935 bröt han med nazisterna och flydde sedan till Schweiz och sedan blev han medborgare i USA 1940.
Det kan mycket väl vara så att uppgiften är korrekt, fast mycket i boken kan vara påhittat eller utfyllnad. Han skriver att han förde noggranna anteckningar efter samtalen.