• 38 535 online
  • 1 198 473 medlemmar
  • 62 096 239 inlägg
  • 6
  • 7
2018-11-06, 07:15
  #73
Medlem
Persetans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Geographica
Jag syftade på attentatet 1903 då den Österrikevänliga kung Alexander mördades av serbiska officerare. Efter det blev det mycket mer spända relationer mellan Serbien och Österrike/Ungern
https://en.m.wikipedia.org/wiki/May_Coup_(Serbia)

Det är inte alls säkert att Österrike/Ungern hade startat krig mot Serbien om inte skotten i Sarajevo hade inträffat.
Ja, Österrikarna hade planer på ett sådant krig men det är inte ovanligt med sådana planer. Frankrike och Storbritannien hade krigsplaner mot varandra åren innan Första Världskriget trots att de var mer eller mindre allierade. Tyskland hade en plan på att invadera USA under tidigt 1900 tal.
USA hade i sin tur en plan för krig mot Storbritannien på 30-talet https://en.m.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red
Men ingen av dessa verkställdes.
Det faktum att Conrad Von Hözendorf (Generalstab) inte fick sin vilja igenom när han tryckte på för krig mot Serbien ca 20 gånger åren innan Första världskriget bröt ut tyder på att Kejsar Franz Josef och andra inom den Habsburgska toppen var tveksamma till ett krig mot Serbien, då de var rädda för att Ryssland skulle agera mot dem.

Franz Ferdinand med sin försiktiga inställning mot Serbien agerade motpol mot Hözendorf. Franz Ferdinand skulle ha tagit över tronen från Franz Josef 1916 och då han ansåg att ett krig mot Serbien skulle göra större skada än nytta för det Habsburgska imperiet så är det nog inte så troligt att han hade drivit på för krig, han ville nog snarare genomföra sina reformer med ökat självstyre för de olika minoriteterna i riket.
Det är svårt att veta, det skulle nog utbrutit ett krig i Europa för eller senare men det är inte alls säkert att det skulle ha startat med en Österrikisk invasion av Serbien om inte Princip och Young Boznia med stöd av serbiska Svarta Handen skulle ha mördat Franz Ferdinand, åtminstone inte 1914. Nu fick Conrad med stöd av tyskarna en "legitim" anledning till krig. Svarta handen var en bidragande orsak till att det eskalerade till fullskaligt krig 1914.

Det finns nog olika beräkningar hur många serber som strök med under kriget mellan 18-30%. Fruktansvärt många oavsett. Sen definitionen av väst blir lite märklig då Storbritannien och Frankrike och senare USA krigade mot Tyskland och Österrike/Ungern. Alla centralmakter led hårt av kriget med svält och elände. Ryssarna begick övergrepp i både Ostpreussen och Galizien. Och den brittiska blockaden slom hårt mot civila i Tyskland och Österrike/Ungern. Jag har ingen aning hur det såg ut i brittisk media men engelsmännen sände ju soldater som slogs tillsammans med serberna mot tyskar och bulgarer.
Tyskarna kände sig dessutom hotade av Ryssland då ryssarnas ekonomi växte åren innan kriget och de byggde ut sin järnväg, samt rustade upp armen mycket tack vara sin allierade Frankrikes investeringar och lån. Många faktorer spelade in helt enkelt.
Österrike/Ungern ockuperade serberna, att inte göra motstånd och försöka befria sig är lika korkat som att hävda att serberna inte skulle göra motstånd mot turkarnas ockupation. "Fredliga" intentioner så fan heller med österrikarnas alla serber måste dö som log djupt rotad hos dom. Ferdinand ville lätta på ockupationen skriver du, lika "fint" som turkarnas lättande dvs inget betydande och fortfarande ockupation. Men enligt dig så skall serberna acceptera att vara ockuperade. Tyskland var inte bättre när det gällde att hjälpa turkarna.

Dessutom var kraven att inte starta kriget mot serberna tydligt skrivna att det vore omöjligt att acceptera för serberna galna kraven. England hjälpte ingenting, tvärtom så har England varit en av dom värsta fienderna mot serberna på Balkan, turkarna fick hjälp att göra så mycket skada som möjligt mot serberna av England, likaså låg England bakom morden på Карађорђе.

I centrala Belgrad finns en enorm staty som tack för Frankrike under första världskriget, dom som beordrade att statyn skulle göras och dom som gjorde statyn borde ha dödats för bespottande av Ryssland och Serbien, en skymf mot ryska tsaren (sjävlkart även skymf mot ryssar och serber) som tvingade Frankrike att inte kriga mot serberna och hade gjort det definitivt om han inte sa ifrån skarpt till Frankrike att det skulle bli krigsförklaring mot Ryssland. Givetvis borde en enorm staty åt Ryssland ha skapats och ställts på platsen där franska skräpet står.

Tyskarna, österrikarna, fransmännen,(Frankrike tvingades av Ryssland att inte kriga mot serberna och dessutom stal enorma mängder värdefulla saker från serberna) engelsmännen och deras allierade pack led inget jämfört med serberna. Med tanke på monstruösa krigsförbrytelser vars mål var utrotning av serber så brinner dom säkert i helvetet nu.
__________________
Senast redigerad av Persetan 2018-11-06 kl. 07:27.
Citera
2018-11-07, 03:33
  #74
Medlem
Geographicas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Persetan
Österrike/Ungern ockuperade serberna, att inte göra motstånd och försöka befria sig är lika korkat som att hävda att serberna inte skulle göra motstånd mot turkarnas ockupation. "Fredliga" intentioner så fan heller med österrikarnas alla serber måste dö som log djupt rotad hos dom. Ferdinand ville lätta på ockupationen skriver du, lika "fint" som turkarnas lättande dvs inget betydande och fortfarande ockupation. Men enligt dig så skall serberna acceptera att vara ockuperade. Tyskland var inte bättre när det gällde att hjälpa turkarna.

Dessutom var kraven att inte starta kriget mot serberna tydligt skrivna att det vore omöjligt att acceptera för serberna galna kraven. England hjälpte ingenting, tvärtom så har England varit en av dom värsta fienderna mot serberna på Balkan, turkarna fick hjälp att göra så mycket skada som möjligt mot serberna av England, likaså låg England bakom morden på Карађорђе.

I centrala Belgrad finns en enorm staty som tack för Frankrike under första världskriget, dom som beordrade att statyn skulle göras och dom som gjorde statyn borde ha dödats för bespottande av Ryssland och Serbien, en skymf mot ryska tsaren (sjävlkart även skymf mot ryssar och serber) som tvingade Frankrike att inte kriga mot serberna och hade gjort det definitivt om han inte sa ifrån skarpt till Frankrike att det skulle bli krigsförklaring mot Ryssland. Givetvis borde en enorm staty åt Ryssland ha skapats och ställts på platsen där franska skräpet står.

Tyskarna, österrikarna, fransmännen,(Frankrike tvingades av Ryssland att inte kriga mot serberna och dessutom stal enorma mängder värdefulla saker från serberna) engelsmännen och deras allierade pack led inget jämfört med serberna. Med tanke på monstruösa krigsförbrytelser vars mål var utrotning av serber så brinner dom säkert i helvetet nu.

Ja det är klart att Serbien med all rätt ville befria och ena de serberna och områdena från Österrikisk ockupation.
Jovisst hatade många inom både den tyska och den Habsburgska ledningen slaver i allmänhet och serber i synnerhet och ville ha ett krig mot Serbien. Men just Österrikarnas rädsla för att dra in Ryssland i konflikten gjorde att de ändå tvekade och det är inte säkert att de hade verkställt sina planer om det inte vore för Young Bosnia och Svarta Handens oansvariga agerande. Det jag menar är att dessa serber och bosnier gav Österrike/Ungern och Tyskland en perfekt ursäkt för att hetsa fram ett krig och därmed var en bidragande orsak till att kriget bröt ut.
Österrike/Ungern med stöd av Tyskland bär det största ansvaret för att det eskalerade med det oresonliga ultimatumet (som Serbien accepterade alla krav utom ett och Ryssland uppmanade dem först att acceptera alla krav, enligt vissa källor) Min poäng är att många faktorer spelade in till att det spårade ut och Svarta Handen gjorde inte sitt land en tjänst med sitt agerande.

Ja Serbien drabbades hårdast och de blodtörstiga Österrike/Ungerns övergrepp borde definitivt uppmärksammas mycket mer, det är nog inte så många som har koll på det, för att inte prata om kroaternas folkmord och urspår under andra Världskriget. Men det var fortfarande tufft för Fransmännen, belgarna och tyskarna m.m också. Kanske så många som 700000 dog av svält i Tyskland som en direkt eller indirekt konsekvens av britternas blockad.

Jag vet inte så mycket om Frankrikes relation till Serbien men jag vet att Franska fartyg evakuerade den flyende serbiska armen till Grekland. Vad har du för källor att Frankrike ville föra krig mot Serbien?

Men Ryssland då? Frankrike investerade i utbyggnaden av den ryska järnvägen och gav stora lån till Serbernas beskyddare Ryssland. De "ädla" ryssarna drog sig inte heller för att mörda och deportera tusentals tyska civila och bränna ned byar när de invaderade Tyskland i augusti/september 1914. I Galizien deporterade dem 100-tusentals eller fler etniska tyskar, judar, polacker och andra folkslag till bland annat Sibirien. Pogromer där de brände synagogor och i mindre utsträckning mördade judar förekom också.
Ryssland drog sig inte heller från att med eller mindre alliera sig med england och dela upp Iran.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Angl...ian_Convention
Det Ryska imperiet beboddes ju inte heller enbart av ryssar, de var inte så noga med att ge Polacker, finnar, balter och andra grupper inom riket rätt till sina egna länder direkt. Så ryssarna var inte så mycket bättre än sina motståndare.

Tyska fältmarsalken August Von Mackensen reste ett monument i Belgrad för de tappra serberna efter man tillslut lyckades inta Belgrad. Där fanns åtminstone en german som respekterade serberna.

http://www.serbia.com/hardened-field...s-of-belgrade/
__________________
Senast redigerad av Geographica 2018-11-07 kl. 03:50.
Citera
2018-11-08, 12:21
  #75
Medlem
Persetans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Geographica
Ja det är klart att Serbien med all rätt ville befria och ena de serberna och områdena från Österrikisk ockupation.
Jovisst hatade många inom både den tyska och den Habsburgska ledningen slaver i allmänhet och serber i synnerhet och ville ha ett krig mot Serbien. Men just Österrikarnas rädsla för att dra in Ryssland i konflikten gjorde att de ändå tvekade och det är inte säkert att de hade verkställt sina planer om det inte vore för Young Bosnia och Svarta Handens oansvariga agerande. Det jag menar är att dessa serber och bosnier gav Österrike/Ungern och Tyskland en perfekt ursäkt för att hetsa fram ett krig och därmed var en bidragande orsak till att kriget bröt ut.
Österrike/Ungern med stöd av Tyskland bär det största ansvaret för att det eskalerade med det oresonliga ultimatumet (som Serbien accepterade alla krav utom ett och Ryssland uppmanade dem först att acceptera alla krav, enligt vissa källor) Min poäng är att många faktorer spelade in till att det spårade ut och Svarta Handen gjorde inte sitt land en tjänst med sitt agerande.

Ja Serbien drabbades hårdast och de blodtörstiga Österrike/Ungerns övergrepp borde definitivt uppmärksammas mycket mer, det är nog inte så många som har koll på det, för att inte prata om kroaternas folkmord och urspår under andra Världskriget. Men det var fortfarande tufft för Fransmännen, belgarna och tyskarna m.m också. Kanske så många som 700000 dog av svält i Tyskland som en direkt eller indirekt konsekvens av britternas blockad.

Jag vet inte så mycket om Frankrikes relation till Serbien men jag vet att Franska fartyg evakuerade den flyende serbiska armen till Grekland. Vad har du för källor att Frankrike ville föra krig mot Serbien?

Men Ryssland då? Frankrike investerade i utbyggnaden av den ryska järnvägen och gav stora lån till Serbernas beskyddare Ryssland. De "ädla" ryssarna drog sig inte heller för att mörda och deportera tusentals tyska civila och bränna ned byar när de invaderade Tyskland i augusti/september 1914. I Galizien deporterade dem 100-tusentals eller fler etniska tyskar, judar, polacker och andra folkslag till bland annat Sibirien. Pogromer där de brände synagogor och i mindre utsträckning mördade judar förekom också.
Ryssland drog sig inte heller från att med eller mindre alliera sig med england och dela upp Iran.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Angl...ian_Convention
Det Ryska imperiet beboddes ju inte heller enbart av ryssar, de var inte så noga med att ge Polacker, finnar, balter och andra grupper inom riket rätt till sina egna länder direkt. Så ryssarna var inte så mycket bättre än sina motståndare.

Tyska fältmarsalken August Von Mackensen reste ett monument i Belgrad för de tappra serberna efter man tillslut lyckades inta Belgrad. Där fanns åtminstone en german som respekterade serberna.

http://www.serbia.com/hardened-field...s-of-belgrade/
Polen invaderade Ryssland. Ryssland har sällan i sin historia anfallit någon, däremot har dom blivit bestialiskt anfallna många gånger. Var ju i stort sett bara barbariska anfall från väst och även balter och polacker mot Ryssland. Att då komma med Rysslands få gånger är ju patetiskt att jämföra med västs, balternas och polackernas barbariska invasioner. Krimkriget det är typiskt väst och dess allierades lömskhet som än idag pågår, bara att nu har ju väst som aldrig i historien dom flesta västeuropeiska länder massinvandrats av ointegrerbara muslimer.

Att som Krimkriget alliera sig med monstruösa barbariska turkar är typiskt exempel på västs historia som knappt består av något annat än folkmord. Men tydligen "glömde" du Krimkriget som så mycket annat av västs omänskliga härjningar. Ryssland blödde på flera fronter under första världskriget, från kommunistpacket som USA sponsrade. Ryska tsaren gjorde allt han kunde för att rädda serberna från utrotning. I dokumentären sägs det tydligt att ryska tsaren gav ultimatum till Frankrike som ville kriga mot serberna att krigar dom mot serberna är det krigsförklaring mot Ryssland.
Citera
2018-11-09, 05:02
  #76
Medlem
Geographicas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Persetan
Polen invaderade Ryssland. Ryssland har sällan i sin historia anfallit någon, däremot har dom blivit bestialiskt anfallna många gånger. Var ju i stort sett bara barbariska anfall från väst och även balter och polacker mot Ryssland. Att då komma med Rysslands få gånger är ju patetiskt att jämföra med västs, balternas och polackernas barbariska invasioner. Krimkriget det är typiskt väst och dess allierades lömskhet som än idag pågår, bara att nu har ju väst som aldrig i historien dom flesta västeuropeiska länder massinvandrats av ointegrerbara muslimer.

Att som Krimkriget alliera sig med monstruösa barbariska turkar är typiskt exempel på västs historia som knappt består av något annat än folkmord. Men tydligen "glömde" du Krimkriget som så mycket annat av västs omänskliga härjningar. Ryssland blödde på flera fronter under första världskriget, från kommunistpacket som USA sponsrade. Ryska tsaren gjorde allt han kunde för att rädda serberna från utrotning. I dokumentären sägs det tydligt att ryska tsaren gav ultimatum till Frankrike som ville kriga mot serberna att krigar dom mot serberna är det krigsförklaring mot Ryssland.


Jovisst du har en poäng. Ryssland har i stort sett alltid en skurkstämpel och har fått för mycket smutkastning och dåligt rykte trots att det inte är det land i europa som startat flest krig genom historien. Och jag har aldrig påstått att jag stödjer västs illdåd. Storbritannien, USA och Frankrike sponsrar nästan alltid det som gynnar dem mest oavsett om det är terrorister eller andra typer de stödjer och struntar i konsekvenserna deras handlingar har på andra länder. Men allt är inte så svart eller vitt, det finns många bra saker med väst också.

Och Tsarryssland var knappast så goda och frihetsälskande som du framställer dem. De expanderade och byggde upp ett av tidernas största imperium som sträckte sig (under en period) från Europa till Nordamerika. De förslavade och begick folkmord och andra omänskliga illdåd på ursprungsbefolkningen när de koloniserade Sibirien och Alaska.
Nicholas II motsatte sig alla reformer som innebar att hans makt minskade. Han drog igång Förryskningskampanjer tex i Finland https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russ...ion_of_Finland
Men det är tydligen ok så länge det är ryssarna som gör det.

Inte bara kommunisterna. Väst sponsrade även Ryska Imperiet, åren innan kriget var Ryssland en av de snabbast växande ekonomierna. Som jag nämnt tidigare så investerade väst (framförallt Frankrike med 80% av utländska lån ) hårt i Rysslands industrialisering, som aldrig hade varit möjlig i den utsträckning utan väst. Franskt och brittiskt kapital, teknologi och expertis spelade en stor roll i gruv och textilindustrin, metallurgi och inte minst utbyggnaden av järnvägen och den ryska ekonomin i helhet. Men båda nationerna tjänade på det, hur snabbt Ryssland kunde mobilisera var av stor betydelse för Frankrike i ett kommande krig mot Tyskland.

Den ryska militära upprustningen och expanderande av järnvägen skulle visserligen inte vara färdig förrän 1917 och Ryssland var därmed inte redo för krig ändå, (detta var Tyskland och Österrike/Ungern medvetna om och agerade därefter när de fick sin perfekta ursäkt för krig efter sarajevo ) men utan den upprustning som gjorts de sista åren innan kriget så skulle Ryssarna förmodligen inte klarat av att anfalla Tyskland redan i augusti, frågan är om de hade vågat gå med i kriget alls och om de ändå gjort det så skulle de troligtvis blivit krossade av tyskarna.

Vilken dokumentär menar du?
Citera
  • 6
  • 7