2018-06-12, 16:46
  #1489
Medlem
Moment22x22s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Raynewooney
Ta bort staten helt, dvs rättsväsende, polis och alla andra trygghetsfunktioner. Tror du ni hade haft det bättre eller sämre? Hade en kvinna klarat sig bra själv tror du? Frågan är retorisk.

Det är inte överhuvudtaget relevant att tänka sådana tankar idag anser jag, eftersom att vi lever i ett civiliserat samhälle och lär göra så lång lång tid framöver. Och att tänka att kvinnor skulle klara sig så dåligt då, bekräftar ju i sig självt vad DU tänker om män som grupp. Att män som grupp skulle utnyttja sin fysiska styrka för att förgöra kvinnor och behandla dem illa medvetet. Det är ju helt rubbat att tänka så, och har du den inställningen är det verkligen illa.
2018-06-12, 18:05
  #1490
Medlem
Moment22x22s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pansarvecket
Det finns ingenting han kan göra för att hindra henne från att göra abort enligt lag. Moraliskt anser jag dock att han ska ha samma reproduktiva rättigheter som hon och det borde gälla även när hon vill ha barn, men inte han.
Så är det inte idag.
Han får helt enkelt acceptera den lott han får oavsett och staten kommer se till att han betalar tills barnet är vuxet och gått ut gymnasiet minst.

Tillbaks till exemplet.
Jag kan inte se att de skulle kunna ha en framtid ihop. Hon har bestulit honom på flera års livsverk, ett framtida liv som pappa och hans förstfödda barn. Tid han kastat bort på ingenting. Tid han inte kan få tillbaka. Det är förbannad stöld och grovt bedrägeri och borde vara straffbart och belagt med skadestånd men...
Det drabbar ju bara en man, så det finns absolut inget intresse för att driva ärendet. Att hon borde ställas ut på gatan från det gemensamma hemmet vore väl det minsta man kan begära, men "hon har fortfarande alla sina rättigheter kvar". Trots det hon gjort.

Ett gemensamt liv dem emellan torde vara otänkbart.

Nästa fråga, vad tror du chansen är att han litar på en kvinna igen?
Min gissning är att en halv miljon svenska män känner igen sig i historien.

Jag håller absolut med i att reproduktion bör vara ett beslut som båda parter är med på. Svår fråga tycker jag, för samtidigt anser jag inte att man kan tvinga någon till abort. Däremot anser jag att om en kvinna föder ett barn mot mannens vilja ska hon inte kunna kräva underhåll från mannen i fråga. Det är hennes beslut, taget utan mannens medgivande, och då får hon sköta det själv.

Gällande tankeexemplet: historien är vidrig, och jag tror inte heller att man kan leva ihop med någon som gjort så. Allt förtroende är naturligtvis bortblåst och man känner förakt.
Detta gäller dock den enskilda personen, det är inte rimligt att ta ut det föraktet på alla kvinnor. Det finns män som gör fruktansvärt vidriga och respektlösa handlingar också (tex lämnar sin gravida fru, är otrogen mot sin höggravida kvinna, misshandlar sin gravida fru till missfall etc) och det är heller ingenting alla män kan dömas för. Gällande statens stöttning i detta kan jag förstå att man som man kan reagera mot vissa fördelar som finns för kvinnor. Men, det är inte så att en man som misshandlat sin gravida kvinna får särskilt högt straff om han ens får ett. Och det är män som sitter på den fysiska övertaget, således är dessa straffsatser och vårt slappa straffsystem ett hån mot kvinnor gällande den biten. Så män kan också agera fruktansvärt utan större konsekvenser för deras del. Tvärtom kan det uppfattas som att samhället håller män om ryggen i våldsbrott mot kvinnor, då straffen är så låga, och det inte blir särskilt många fällande domar.
Finns riktigt vidriga svin av alla sorter och av båda kön, ser inte att det skulle finnas fler kvinnor av den sorten.

Men ja, jag ser att man som man idag kan tappa förtroendet för kvinnan (kvinnor) i en sådan situation. Likväl som att en del kvinnor tappat förtroendet för många män av olika anledningar.
2018-06-12, 18:57
  #1491
Medlem
Pansarveckets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moment22x22
Gällande statens stöttning i detta kan jag förstå att man som man kan reagera mot vissa fördelar som finns för kvinnor. Men, det är inte så att en man som misshandlat sin gravida kvinna får särskilt högt straff om han ens får ett. Och det är män som sitter på den fysiska övertaget, således är dessa straffsatser och vårt slappa straffsystem ett hån mot kvinnor gällande den biten. Så män kan också agera fruktansvärt utan större konsekvenser för deras del. Tvärtom kan det uppfattas som att samhället håller män om ryggen i våldsbrott mot kvinnor, då straffen är så låga, och det inte blir särskilt många fällande domar.
Män döms till hårdare straff för samma brott och endast kvinnor kan slippa straff helt för att de är kvinnor.
Men jag håller med om att vi har för veka straff för att kunna fungera avskräckande.
Den enda gruppen som kommer ännu billigare undan är unga brottslingar med flera sidor åtal mot sig innan de börjar dömas till något ens värt att nämna.
Som parentes anser jag att varje brott ska dömas till sin nominella strafflängd och har man fem brott på sig ska det rendera i ett mycket längre straff. Varför inte det femdubbla?
2018-06-12, 19:09
  #1492
Medlem
Moment22x22s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pansarvecket
Män döms till hårdare straff för samma brott och endast kvinnor kan slippa straff helt för att de är kvinnor.
Men jag håller med om att vi har för veka straff för att kunna fungera avskräckande.
Den enda gruppen som kommer ännu billigare undan är unga brottslingar med flera sidor åtal mot sig innan de börjar dömas till något ens värt att nämna.
Som parentes anser jag att varje brott ska dömas till sin nominella strafflängd och har man fem brott på sig ska det rendera i ett mycket längre straff. Varför inte det femdubbla?

Män döms till hårdare straff för samma brott och endast kvinnor kan slippa straff helt för att de är kvinnor.

Jo, fast gällande just våldsbrott så är det så pass övervägande majoritet män som begår dessa mot kvinnor, att det inte i detta sammanhang kan räknas att män och kvinnor har samma straff. Hade antalet män och kvinnor som begår brotten legat på ungefär samma nivå, eller om iallafall möjligheten att begå brottet vore likvärdiga, hade det varit annorlunda. Men faktum är, att en kvinna är fysiskt underlägsen en man alla dar i veckan, och kan således inte begå samma våldsbrott mot män i samma utsträckning som män kan mot kvinnor, och därav blir det som jag ser det ett hån riktat mot kvinnor att straffen för dessa brott är så låga.
Givetvis ska en kvinna ha likvärdigt straff som en man om hon begår ett likvärdigt brott, anledningen varför det inte diskuteras i högre grad är att det är så pass ovanligt.

Vad gäller straffsatser och Sveriges rättssystem tror jag annars att vi är rätt överens, det är ett jädra daltande och hänsynstagande mot brottslingar. Vidrigt.
2018-06-12, 19:22
  #1493
Medlem
Pansarveckets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moment22x22
Män döms till hårdare straff för samma brott och endast kvinnor kan slippa straff helt för att de är kvinnor.

Jo, fast gällande just våldsbrott så är det så pass övervägande majoritet män som begår dessa mot kvinnor, att det inte i detta sammanhang kan räknas att män och kvinnor har samma straff. Hade antalet män och kvinnor som begår brotten legat på ungefär samma nivå, eller om iallafall möjligheten att begå brottet vore likvärdiga, hade det varit annorlunda. Men faktum är, att en kvinna är fysiskt underlägsen en man alla dar i veckan, och kan således inte begå samma våldsbrott mot män i samma utsträckning som män kan mot kvinnor, och därav blir det som jag ser det ett hån riktat mot kvinnor att straffen för dessa brott är så låga.
Givetvis ska en kvinna ha likvärdigt straff som en man om hon begår ett likvärdigt brott, anledningen varför det inte diskuteras i högre grad är att det är så pass ovanligt.

Vad gäller straffsatser och Sveriges rättssystem tror jag annars att vi är rätt överens, det är ett jädra daltande och hänsynstagande mot brottslingar. Vidrigt.
Tror du inte att vi får ett väldigt komplicerat straffsystem om vi har olika straff för svagare och starkare människor, vänsterhänta, dövstumma, enbenta och de med rövhatt?
Jag tror till och med att du antydde att "eftersom fler män begår brott, så ska kollektivet män straffas hårdare".
Rätta mig om jag har fel.
Jag anser att brottet är liknande om du skjuter mig som om jag skjuter dig. Om du slår en stekpanna i huvudet på mig eller jag slår en i huvudet på dig.
Tar man en titt i lagböcker från 1284 och framåt, så är det gärningen, motivet och uppsåtet man räknar efter och redan det verkar för svårt för våra nuvarande domstolar.

Jag menar, om en man kan frikännas för brott mot en kvinna för att han kommer från en bättre familj, hur vet vi att hans familj de facto faktiskt inte är bättre?

Glöm inte att detta var Centerns utnämnda nämndemän.

Det sista exemplet är med för att visa hur knepigt det kan vara att bedöma på hur godtyckliga grunder som helst.
Det finns också en sanning vi brukar tala tyst om.

En man som slår sin fru kan vara en man som hunsats och förnedrats i flera år och inte längre finner något annat försvar än utnyttja att han är större enligt principen "inträngd i ett hörn".

För kvinnor duger det omvända som förmildrande omständighet. Kan du förklara varför det inte skulle vara det även för män?
2018-06-12, 19:46
  #1494
Medlem
Moment22x22s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pansarvecket
Tror du inte att vi får ett väldigt komplicerat straffsystem om vi har olika straff för svagare och starkare människor, vänsterhänta, dövstumma, enbenta och de med rövhatt?
Jag tror till och med att du antydde att "eftersom fler män begår brott, så ska kollektivet män straffas hårdare".
Rätta mig om jag har fel.
Jag anser att brottet är liknande om du skjuter mig som om jag skjuter dig. Om du slår en stekpanna i huvudet på mig eller jag slår en i huvudet på dig.
Tar man en titt i lagböcker från 1284 och framåt, så är det gärningen, motivet och uppsåtet man räknar efter och redan det verkar för svårt för våra nuvarande domstolar.

Jag menar, om en man kan frikännas för brott mot en kvinna för att han kommer från en bättre familj, hur vet vi att hans familj de facto faktiskt inte är bättre?

Glöm inte att detta var Centerns utnämnda nämndemän.

Det sista exemplet är med för att visa hur knepigt det kan vara att bedöma på hur godtyckliga grunder som helst.
Det finns också en sanning vi brukar tala tyst om.


Jag har inte skrivit, eller är av åsikten att vi ska ha olika straff för olika människor. Likvärdiga brott ska ha likvärdiga straff, oavsett vem som begår det. Jag anser dock att våldsbrott ska bestraffas högre än de gör, oavsett vem som begår dem.
Varför jag överhuvudtaget tog upp det från början var därför att du i ditt inlägg beskrev att kvinnor har massa fördelar från staten i form av stöttning ekonomiskt e.t.c. Då ville jag upplysa om att staten inte alls är så stöttande i alla sammanhang mot kvinnor, till exempel vad gäller våld mot kvinnor.

Eftersom att det är ett brott som till största del begås av män, och kvinnor inte kan begå samma brott tillbaka, så blir det en form av orättvisa och ett hån att straffen är så låga som de är. Med det inte sagt att jag tycker att straffen ska variera p.g.a kön eller andra skillnader. Straffen för våldsbrott, och flera andra brott bör vara högre.
Jag vill alltså belysa att inte staten alltid håller kvinnan om ryggen, och våldsbrott är ett område där man ser det tydligt. För att inte tala om hur det går till i en rättssal vid t.e.x våldtäktsmål med ifrågasättande av klädsel i värsta fall.

"En man som slår sin fru kan vara en man som hunsats och förnedrats i flera år och inte längre finner något annat försvar än utnyttja att han är större enligt principen "inträngd i ett hörn".

För kvinnor duger det omvända som förmildrande omständighet. Kan du förklara varför det inte skulle vara det även för män?"


Så kan det naturligtvis vara, och likadant kan det vara så om en kvinna går bärsärk på sin man och t.e.x dödar honom. Det är svårt för en kvinna att misshandla en man om hon inte dödar honom / slår honom medvetslös i princip direkt.
Dessa omständigheter du beskriver ovan är dock inte de omständigheter som råder i majoritet av fallen, utan det är det är ett faktiskt problem att män använder våld mot kvinnor när de inte behöver göra det.
En man som blir hunsad eller förnedrad bör antingen hantera detta genom likvärdigt beteende tillbaka eller lämna sin fru. Att slå henne, när hon inte har någon chans att slå tillbaka är inte ett alternativ. Det är det aldrig, en starkare person bör inte ge sig på en svagare mer än vad situationen kräver. Därför kan jag inte säga att det bör vara en förmildrande omständighet för män, men det bör heller inte vara det för en kvinna, därför att kvinnan också kan lämna sin man om han behandlar henne illa, likaväl som han kan lämna henne om hon behandlar honom illa. Utan att slå henne sönder och samman först.

Jag antydde inte att män som kollektiv ska straffas hårdare för att vissa män begår brott. Då blev det fel någonstans i text eller i tolkning av vad som stod.
__________________
Senast redigerad av Moment22x22 2018-06-12 kl. 19:51.
2018-06-12, 19:53
  #1495
Medlem
Pansarveckets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moment22x22
Jag har inte skrivit, eller är av åsikten att vi ska ha olika straff för olika människor. Likvärdiga brott ska ha likvärdiga straff, oavsett vem som begår det. Jag anser dock att våldsbrott ska bestraffas högre än de gör, oavsett vem som begår dem.
Varför jag överhuvudtaget tog upp det från början var därför att du i ditt inlägg beskrev att kvinnor har massa fördelar från staten i form av stöttning ekonomiskt e.t.c. Då ville jag upplysa om att staten inte alls är så stöttande i alla sammanhang mot kvinnor, till exempel vad gäller våld mot kvinnor.

Eftersom att det är ett brott som till största del begås av män, och kvinnor inte kan begå samma brott tillbaka, så blir det en form av orättvisa och ett hån att straffen är så låga som de är. Med det inte sagt att jag tycker att straffen ska variera p.g.a kön eller andra skillnader. Straffen för våldsbrott, och flera andra brott bör vara högre.
Jag vill alltså belysa att inte staten alltid håller kvinnan om ryggen, och våldsbrott är ett område där man ser det tydligt. För att inte tala om hur det går till i en rättssal vid t.e.x våldtäktsmål med ifrågasättande av klädsel i värsta fall.

"En man som slår sin fru kan vara en man som hunsats och förnedrats i flera år och inte längre finner något annat försvar än utnyttja att han är större enligt principen "inträngd i ett hörn".

För kvinnor duger det omvända som förmildrande omständighet. Kan du förklara varför det inte skulle vara det även för män?"


Så kan det naturligtvis vara, och likadant kan det vara så om en kvinna går bärsärk på sin man och t.e.x dödar honom. Det är svårt för en kvinna att misshandla en man om hon inte dödar honom / slår honom medvetslös i princip direkt.
Dessa omständigheter du beskriver ovan är dock inte de omständigheter som råder i majoritet av fallen, utan det är det är ett faktiskt problem att män använder våld mot kvinnor när de inte behöver göra det.
En man som blir hunsad eller förnedrad bör antingen hantera detta genom likvärdigt beteende tillbaka eller lämna sin fru. Att slå henne, när hon inte har någon chans att slå tillbaka är inte ett alternativ. Det är det aldrig, en starkare person bör inte ge sig på en svagare mer än vad situationen kräver. Därför kan jag inte säga att det bör vara en förmildrande omständighet för män, men det bör heller inte vara det för en kvinna, därför att kvinnan också kan lämna sin man om han behandlar henne illa, likaväl som han kan lämna henne om hon behandlar honom illa. Utan att slå henne sönder och samman först.

Jag antydde inte att män som kollektiv ska straffas hårdare för att vissa män begår brott. Då blev det fel någonstans i text eller i tolkning av vad som stod.
Hmm...
Okej, vi gör så här:
Jag släpper av den största undersökningen som nånsin gjorts om våld i nära relationer här, så får du läsa lite i lugn och ro.

Vi kan väl återkomma när du fått lite mer #kött på benen"?

https://domesticviolenceresearch.org/domestic-violence-facts-and-statistics-at-a-glance/
2018-06-12, 20:07
  #1496
Medlem
Angående våld i nära relationer visar BRÅs trygghetsundersökning att det är lika mycket mellan könen. Lägg där till att män säkert mer sällan erkänner att de blir slagen av sin kvinna. En örfil eller knuff av en kvinna är inte våld medan en örfil eller knuff av en man är det. Så resonerar många män. Tittar man på homosexuella par är våld nästan obefintligt bland bögar medan det är extremt vanligt bland lesbiska.

Mäns våld mot kvinnor är ett politiskt propagandaverktyg, inget annat.
2018-06-12, 20:21
  #1497
Medlem
Moment22x22s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pansarvecket
Hmm...
Okej, vi gör så här:
Jag släpper av den största undersökningen som nånsin gjorts om våld i nära relationer här, så får du läsa lite i lugn och ro.

Vi kan väl återkomma när du fått lite mer #kött på benen"?

https://domesticviolenceresearch.org/domestic-violence-facts-and-statistics-at-a-glance/

Men alltså, oavsett går det inte att jämföra rakt över. En man kan i princip alltid avvärja situationen genom att inte bruka direkt våld, t.e.x. hålla fast en kvinna. Och tro inte att jag på något sätt tycker att det känns bra att sitta och skriva detta, vad jag talar om här är att kvinnan faktiskt inte har en fysisk chans mot mannen. Ni kan väl inte på allvar tro att jag skulle skriva det för att jag vill vinna sympatier eller annat? Det tar emot, men nu är sanningen sådan. Och med detta i beräkningen, så blir mäns våld mot kvinnor mer ödesdigert och har större risk att mynna ut i riktiga skador och i värsta fall döden. Det är väldigt sällan man läser om att en kvinna misshandlat sin man så att han blivit rejält skadad. Det är där en stor del av problemet ligger. Hade det varit lite "småvåld" som örfil eller nån knuff, hade jag inte uttryckt detta så starkt, därför att den sortens våld kan en kvinna bruka mot en man också, även om kanske slagen inte är lika hårda. Som exemplet du tog med stekpannan innan, om jag slår en i huvudet på dig, och du slår en i huvudet på mig, vems slag träffar hårdast tror du? Om vi ponerar att båda tar i allt man kan.
Vad gäller "småvåld" (inser att det finns en viss problematik med att uttrycka det), eller psykisk misshandel har jag inte yttrat på något sätt att inte kvinnor skulle vara lika skyldiga till det som män är.
2018-06-12, 20:24
  #1498
Medlem
Moment22x22s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Raynewooney
Angående våld i nära relationer visar BRÅs trygghetsundersökning att det är lika mycket mellan könen. Lägg där till att män säkert mer sällan erkänner att de blir slagen av sin kvinna. En örfil eller knuff av en kvinna är inte våld medan en örfil eller knuff av en man är det. Så resonerar många män. Tittar man på homosexuella par är våld nästan obefintligt bland bögar medan det är extremt vanligt bland lesbiska.

Mäns våld mot kvinnor är ett politiskt propagandaverktyg, inget annat.


Vet inte om jag ska släppa in dig i detta samtalet med tanke på att du senast i princip uttryckte att du anser att kvinnor inte skulle kunna överleva i dagens samhälle utan staten, p.g.a att män som grupp skulle förgöra dem ( min tolkning, men den var rätt uppenbar, för om inte männen skulle förgöra dem, vem skulle det då vara?).
Det får mig att tveka gällande var du står i våld mot kvinnor. Det kanske inte tar emot för dig att slå en kvinna rent av, vad vet jag.
2018-06-12, 20:24
  #1499
Medlem
Pansarveckets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moment22x22
Men alltså, oavsett går det inte att jämföra rakt över. En man kan i princip alltid avvärja situationen genom att inte bruka direkt våld, t.e.x. hålla fast en kvinna. Och tro inte att jag på något sätt tycker att det känns bra att sitta och skriva detta, vad jag talar om här är att kvinnan faktiskt inte har en fysisk chans mot mannen. Ni kan väl inte på allvar tro att jag skulle skriva det för att jag vill vinna sympatier eller annat? Det tar emot, men nu är sanningen sådan. Och med detta i beräkningen, så blir mäns våld mot kvinnor mer ödesdigert och har större risk att mynna ut i riktiga skador och i värsta fall döden. Det är väldigt sällan man läser om att en kvinna misshandlat sin man så att han blivit rejält skadad. Det är där en stor del av problemet ligger. Hade det varit lite "småvåld" som örfil eller nån knuff, hade jag inte uttryckt detta så starkt, därför att den sortens våld kan en kvinna bruka mot en man också, även om kanske slagen inte är lika hårda. Som exemplet du tog med stekpannan innan, om jag slår en i huvudet på dig, och du slår en i huvudet på mig, vems slag träffar hårdast tror du? Om vi ponerar att båda tar i allt man kan.
Vad gäller "småvåld" (inser att det finns en viss problematik med att uttrycka det), eller psykisk misshandel har jag inte yttrat på något sätt att inte kvinnor skulle vara lika skyldiga till det som män är.
Vad är det man brukar säga om genomsnitt?
Som du kan se av statistiken, så är kvinnor inte bara fullt kapabla att slå sina män och sina barn. De gör det mer än männen gör. En väluppfostrad man slår heller inte tillbaka utan låter det fortsätta gång på gång.
Fair fight?

Det blir det aldrig.
2018-06-12, 20:26
  #1500
Medlem
Pansarveckets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moment22x22
Vet inte om jag ska släppa in dig i detta samtalet med tanke på att du senast i princip uttryckte att du anser att kvinnor inte skulle kunna överleva i dagens samhälle utan staten, p.g.a att män som grupp skulle förgöra dem ( min tolkning, men den var rätt uppenbar, för om inte männen skulle förgöra dem, vem skulle det då vara?).
Det får mig att tveka gällande var du står i våld mot kvinnor. Det kanske inte tar emot för dig att slå en kvinna rent av, vad vet jag.
Han sa det faktiskt i sin post. De mest våldsamma relationerna är de mellan två kvinnor.
De minst våldsamma är de mellan två män. Go figure.

Och en fråga om jämställdhet till slut:
Är det jämställt när det tar emot lika mycket att slå en man som det tar emot att slå en kvinna?

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in