2017-11-05, 23:29
  #409
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Jag ser inga bevis för detta påstående, varken i TS text eller någon annanstans. Om X vet vad Y kommer göra betyder det då att Y förlorar sin fria vilja? Förlorar Y sin frihet att välja bara för att någon annan vet vad han kommer att göra härnäst?
Lägg till att X väljer att skapa Y givet att X på förhand vet vad Y kommer att göra.

X har då ett ansvar för vad han har skapat som han inte kan föra över på skapelsen Y. Av samma skäl som barn inte väljer sina föräldrar så väljer man inte att bli skapad med ett givet öde. Ansvaret skall utkrävas hos den som har makten över tagna beslut. Gud skall själv stå i skamvrån för det som blir fel.
Citera
2017-11-05, 23:45
  #410
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Lägg till att X väljer att skapa Y givet att X på förhand vet vad Y kommer att göra.

X har då ett ansvar för vad han har skapat som han inte kan föra över på skapelsen Y. Av samma skäl som barn inte väljer sina föräldrar så väljer man inte att bli skapad med ett givet öde. Ansvaret skall utkrävas hos den som har makten över tagna beslut. Gud skall själv stå i skamvrån för det som blir fel.
Så om X ger dig en värdefull gåva och du förstör gåvan då är det X fel? Eller om vi säger såhär: Person Y tillhör X som en egen personlig ägodel, men X väljer att låta Y få vara fri istället. Men Y väljer att använda sin frihet till att förstöra sitt liv. Menar du då att det vore bättre för Y att fortsätta vara en slav än att få en frihet han inte kan hantera? Är du alltså för slaveri?
Citera
2017-11-06, 00:12
  #411
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Så om X ger dig en värdefull gåva och du förstör gåvan då är det X fel? Eller om vi säger såhär: Person Y tillhör X som en egen personlig ägodel, men X väljer att låta Y få vara fri istället. Men Y väljer att använda sin frihet till att förstöra sitt liv. Menar du då att det vore bättre för Y att fortsätta vara en slav än att få en frihet han inte kan hantera? Är du alltså för slaveri?
X behöver inte skapa Y om X ser att Y inte kommer att lyckas förvalta sin fria vilja på ett bra sätt. X kunde valt att skapa Z istället. Om X ändå väljer att skapa Y så faller ansvaret på X som skapade ett dåligt Y. Att lägga över ansvaret på Y är patetiskt, för Y har inte valt att ha dåligt omdöme.
Citera
2017-11-06, 00:45
  #412
Medlem
Trollfeeders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
X behöver inte skapa Y om X ser att Y inte kommer att lyckas förvalta sin fria vilja på ett bra sätt. X kunde valt att skapa Z istället. Om X ändå väljer att skapa Y så faller ansvaret på X som skapade ett dåligt Y. Att lägga över ansvaret på Y är patetiskt, för Y har inte valt att ha dåligt omdöme.

Z är en robot. Om X skapar Y utifrån vilka val denne kommer att göra så är det X som gör valen, inte Y. För att ge Y en egen vilja, så måste X bortse från det X vet om vilka val Y kommer att göra.
Citera
2017-11-06, 01:14
  #413
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
X behöver inte skapa Y om X ser att Y inte kommer att lyckas förvalta sin fria vilja på ett bra sätt. X kunde valt att skapa Z istället. Om X ändå väljer att skapa Y så faller ansvaret på X som skapade ett dåligt Y. Att lägga över ansvaret på Y är patetiskt, för Y har inte valt att ha dåligt omdöme.
Hur vet vi att Y inte valt att ha dåligt omdöme? Vill alla till himlen? Det verkar inte så. Om alla ville till himlen då skulle alla leva dygdiga och gudaktiga liv. Så är dock inte fallet. En del verkar rakt av önska att få hamna i helvetet. Om vissa vill till helvetet ska de då förvägras denna önskan? Kristendomen försöker upplysa mänskligheten om att det finns ett val och att himlen är det bättre alternativet och ifall du vill till himlen så finns det en väg dit genom Jesus.
Citera
2017-11-06, 01:23
  #414
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trollfeeder
Z är en robot. Om X skapar Y utifrån vilka val denne kommer att göra så är det X som gör valen, inte Y. För att ge Y en egen vilja, så måste X bortse från det X vet om vilka val Y kommer att göra.
Varken Y eller Z är robotar. Y gör det Y vill göra Z gör det Z vill göra. Vad hindrar dem?

Om X är god så finns inte Y, men det inskränker inte Z från att göra vad Z vill.
Citera
2017-11-06, 01:26
  #415
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Hur vet vi att Y inte valt att ha dåligt omdöme? Vill alla till himlen? Det verkar inte så. Om alla ville till himlen då skulle alla leva dygdiga och gudaktiga liv. Så är dock inte fallet. En del verkar rakt av önska att få hamna i helvetet. Om vissa vill till helvetet ska de då förvägras denna önskan? Kristendomen försöker upplysa mänskligheten om att det finns ett val och att himlen är det bättre alternativet och ifall du vill till himlen så finns det en väg dit genom Jesus.
Jag säger inte emot att det finns stora skitstövlar som förtjänar helvetets alla plågor. Men ansvaret för att de finns är skaparens. De hade inte behövt finnas om Gud hade varit god.
Citera
2017-11-06, 01:58
  #416
Medlem
Kleops avatar
Det spelar ingen roll om vi inte har fri vilja, då skulle vi lika gärna kunna vara robotar som gör meningslösa uppgifter. Visst, det verkar vara så det är om man analyserar världen logiskt, men okej, då kanske världen inte är helt logisk. Men att överväga en helt logisk värld gör mig lite missnöjd över att jag i sådana fall blir lurad av min egen biologi att sitta och motivera sådant här. Jag tror i alla fall inte att man kan kalla sig en god människa utan att ha åstadkommit det själv på något sätt. Är en sten god bara för att den inte har gjort någon illa? Nej, det är bara en sten som ligger där i backen. Om du bara är en sten så kan du inte heller kalla dig själv god, du får gå hela vägen ut och kalla dig det du egentligen är vad än det nu kan tänkas vara, men godhet är det inte.
Citera
2017-11-06, 09:27
  #417
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Falsk analogi. Människan HAR mera såkallad "fri vilja" än en akvariefisk.

Citat:
Ursprungligen postat av innesko
Ger du någonsin argument för det du påstår ...

Vad är det jag skall belägga i ovanstående, som inte är självklart?
Citera
2017-11-06, 09:36
  #418
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Falsk analogi. Människan HAR mera såkallad "fri vilja" än en akvariefisk.

Citat:
Ursprungligen postat av CalleDussin
Allt är relativt min vän, tror varken du eller jag kan avgöra det.


Trots att jag essentiellt är filosofisk relativist, så drar jag inte relativismen SÅ långt som till total reduktionism vad angår "lokala verkligheter"; d.v.s. som du i det följande gör ...

Citat:
En akvariefisks referensram är troligen annorlunda än människans, deras universum kanske är just akvariet, då fiskens val och beslut kanske känns och upplevs fri i brist på förmåga att inse sin begränsning.

... skiljar mellan ett akvarie och kosmos i allmänhet.

Citat:
Det enda vi kan göra är att utgå från vår egen insikt, ett ev högre stående väsen "Gud" med annan kapacitet än oss kanske ser vår existens som totalt ofri, inte fri som ts påstår i rubriken, det är vi själva som tror vi har fri vilja.

Vilket är båda en falsk dikotomi och ett steg på vägen till solipsism.
Citera
2017-11-06, 09:46
  #419
Medlem
inneskos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Vad är det jag skall belägga i ovanstående, som inte är självklart?

CalleDussin påstod att vi inte hade mer fri vilja än en guldfisk. Ditt påstående var att vi har det. Du kunde lika gärna skriva "joho det har vi visste, na nananna". Det är inte självklart att vi har mer fri vilja, det är inte ens självklart att vi har fri vilja. Sen är det inte självklart vad man menar med fri vilja heller.
Citera
2017-11-06, 09:55
  #420
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av innesko
CalleDussin påstod att vi inte hade mer fri vilja än en guldfisk. Ditt påstående var att vi har det. Du kunde lika gärna skriva "joho det har vi visste, na nananna". Det är inte självklart att vi har mer fri vilja, det är inte ens självklart att vi har fri vilja. Sen är det inte självklart vad man menar med fri vilja heller.

Med "fri vilja" avser jag möjligheten för en varierande grad av icke-determistisk/icke-mekanistisk handlande. Hjälper det dig?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in