• 26 717 online
  • 1 111 988 medlemmar
  • 57 833 883 inlägg
2017-07-24, 13:17
  #18097
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Ge dig nu! Du är överbevisad när det gäller vindkraften och framstår mer och mer som att du slås mot väderkvarnar(pun intended). Vindkraften sprider mer koldioxid och radioaktivt avfall relativt sett mot vad den genererar energi än någon annan kraftkälla. Dessutom kommer den att självdö om man tar bort subventioner och andra artificiella skattekonstruktioner. Nej, mer kärnkraft och egen produktion av jordartsmetaller och inför vi också gasdrift i våra bilar så går vi mot att vara världens mest koldioxidfria nation på rekordtid och med rekordlåga kostnader! Dessutom slipper vi göda en massa psykopatisk globalkapitalister, jordens avskum.

Sanningar och lögner. Fakta och värderingar.
Du menar att jag, som alltid refererar till fakta och trovärdiga källor ska ge mig inför dig, som fanatiskt söker och publicerar lögner som ofta finansieras av fossilindustrin och som du hittat på "internets baksida"?

Du måste skämta!

Jag noterar samtidigt att klimatförnekare ofta förefaller lida av en narcissistisk personlighetsstörning. Utgående från minimal eller obefintlig kunskap höjer dom sig själva till skyarna som om deras fanatiska idéer överträffar all etablerad kunskap och vetenskap. Man kan bara önska att dom själva skulle inse det stora behovet dom har av att söka hjälp. Alla som tycker att dom själva är grandiosa och att resten av världen är "liten" borde försöka tänka en gång till. Om det är möjligt...

Källkritik
Du förvånar ofta genom att tro att vad som helst kan bevisas med Google samtidigt som du förefaller totalt okunnig och omedveten om begreppet källkritik. Jag lovar att du kommer att upptäcka en ny värld om du lär dig att se skillnaden mellan lögner och sanningar, mellan värderingar och fakta!
Börja här:
https://www.iis.se/lar-dig-mer/guide...k-pa-internet/
Ett kort citat:
"Källkritik är en metod som har sin utgångspunkt i historieforskningen och som innebär att du systematiskt granskar källor och bedömer deras trovärdighet. Den traditionella källkritiken är en utgångspunkt vid granskning av information på internet. Men i den uppkopplade världen behöver perspektivet breddas."

Du borde testa någon gång. Är det för mycket att hoppas att du kan tänkas upptäcka fördelarna med källkritik?

Neodym
Bland mycket okunnigt och oinitierat som du spritt här är är de vilseledande uppgifter du spritt om neodym. Eftersom neodym har stor betydelse vid hårddisktillverkning, men också vid tillverkning av "små" generatorer och borstlösa motorer så kan det vara bra att veta lite om neodym.
"Although neodymium is classed as a rare earth, it is a fairly common element, no rarer than cobalt, nickel, and copper, and is widely distributed in the Earth's crust."
https://en.wikipedia.org/wiki/Neodymium

Här finns en översikt över var neodym används till.
https://www.first4magnets.com/tech-c...um-magnets-i88
Det största användningsområdet för neodym är i hårddiskar. Kanske kan SSD på sikt minska den användningen så att mer blir över till miljövänliga vindkraftverk och rena elbilar. Om nu batteritillverkningen på allvar kommer igång i Sverige och andra länder med nära CO2-fri elproduktion så ökar fördelarna med elbilar ytterligare. Människor, inte minst barn, i synnerhet i storstäder, kan slippa bli sjuka och dö av de omfattande utsläppen från förbränning av fossila bränslen. Vi har ju lärt oss att bara i Kina dör mellan 350 000 och 500 000 människor varje år från luftföroreningar.

I artikeln om neodym från Wikipedia ovan, påpekas att det förekommer olaglig neodymutvinning där generella regler och restriktioner ignoreras. Lite förvånande IMO, att sådant kan fortgå i ett land som Kina, där man föreställer sig att myndigheterna har kontroll. Kanske stoppas den olagliga utvinningen nu när den uppmärksammats internationellt?

Ännu ett hatobjekt...
Vi har förstått att du hatar vindkraft, elbilar och förnyelsebar energi. Nu ser vi att vi kan lägga kapitalister till listan över vad du hatar. Jag ska kort försöka visa på hur det finns andra infallsvinklar, som inte utgår från hat.

Humanism, hälsa, miljö och klimat
Att motverka att omfattande användning av fossila bränslen sprider död och ohälsa, förstör naturen och förändrar klimatet på ett sätt vars följder vi ännu bara sett små prov på, ligger IMHO uppenbart i mänsklighetens intresse. Utgående från trångsynthet, ofta driven av ett egenintresse, kan man komma till andra slutsatser. Jag kan se att det förekommer, men jag kan inte på något sätt sympatisera med en sådan inskränkthet.

Citera
2017-07-24, 13:55
  #18098
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Otto48
Om länken fungerar så beskrivs här alla kostnadsfördelar som vindkraften föreslås få.
Om jag läst rätt så föreslås också ekonomiskt stöd till vattenkraften när de stryper effekten för att ge plats för vindkraftens produktion.

Detta är ett remissvar så vad som blev beslutat vet jag inte, mer än uppgifter om vindkraftens leveransföreträde

http://www.regeringen.se/4ad8fa/cont...skapsskydd.pdf

Partsinlaga
Det du länkar till är en partsinlaga från Föreningen Svenskt Landskapsskydd, som uppenbarligen är mycket negativ till vindkraft. Jag vet inte i hur hög grad det innehåller felaktiga uppgifter, men jag skulle föredra information från en källa som inte är så starkt värdeladdad som det som kommer från Föreningen Svenskt Landskapsskydd uppenbarligen är.

Ett exempel på en uppgift som jag ser som direkt vilseledande är hur relationen mellan vindkraft och vattenkraft beskrivs i dokumentet. Sanningen är att när det blåser tillräckligt så att vindkraften kan leverera el, så spar vi vatten i vattenmagasinen genom att ta ut mindre vatten-el då. Vattnet som vi spar i magasinen kan vi utnyttja när det blåser lite. Det är så vindkraft och vattenkraft kompletterar varandra på ett bra sätt. I dokumentet beskrivs detta som en nackdel för både vindkraft och vattenkraft. Ett missförstånd baserat på okunnighet, IMO.

I dokumentet framförs det krav på att forskning om vindkraft inte får bedrivas om den inte finansieras av vindkraftsindustrin. Varför framförs inte motsvarande krav om kärnkraft, vattenkraft eller andra energikällor?

Dokumentet präglas mer av värderingar än av fakta. Ett exempel:
"större förluster när mer el från vindkraftverken pressas genom ledningarna"

– Hur skiljer sig förluster i ledningarna beroende på om elen kommer från vindkraft eller andra källor?
– Hur ska man uppfatta att vind-el "pressas genom ledningarna"? Är motståndet olika beroende på källa?

Jag är säker på att en del kritik som riktas mot vindkraft har sakliga grunder. Risken är att saklig kritik försvinner och inte kommer fram om kritiska dokument totalt sett brister i saklighet.

Henrik Wachtmeister, som skrivit dokumentet, har debatterat flitigt – Mot vindkraft
Mot den bakgrunden är kanske det jag skriver ovan inte så överraskande?
https://www.google.se/search?num=40&...k1.BLEp_nY4C1E

Citera
2017-07-24, 14:26
  #18099
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Sanningar och lögner. Fakta och värderingar.
Du menar att jag, som alltid refererar till fakta och trovärdiga källor ska ge mig inför dig, som fanatiskt söker och publicerar lögner som ofta finansieras av fossilindustrin och som du hittat på "internets baksida"?

Du måste skämta!

Jag noterar samtidigt att klimatförnekare ofta förefaller lida av en narcissistisk personlighetsstörning. Utgående från minimal eller obefintlig kunskap höjer dom sig själva till skyarna som om deras fanatiska idéer överträffar all etablerad kunskap och vetenskap. Man kan bara önska att dom själva skulle inse det stora behovet dom har av att söka hjälp. Alla som tycker att dom själva är grandiosa och att resten av världen är "liten" borde försöka tänka en gång till. Om det är möjligt...

Källkritik
Du förvånar ofta genom att tro att vad som helst kan bevisas med Google samtidigt som du förefaller totalt okunnig och omedveten om begreppet källkritik. Jag lovar att du kommer att upptäcka en ny värld om du lär dig att se skillnaden mellan lögner och sanningar, mellan värderingar och fakta!
Börja här:
https://www.iis.se/lar-dig-mer/guide...k-pa-internet/
Ett kort citat:
"Källkritik är en metod som har sin utgångspunkt i historieforskningen och som innebär att du systematiskt granskar källor och bedömer deras trovärdighet. Den traditionella källkritiken är en utgångspunkt vid granskning av information på internet. Men i den uppkopplade världen behöver perspektivet breddas."

Du borde testa någon gång. Är det för mycket att hoppas att du kan tänkas upptäcka fördelarna med källkritik?

Neodym
Bland mycket okunnigt och oinitierat som du spritt här är är de vilseledande uppgifter du spritt om neodym. Eftersom neodym har stor betydelse vid hårddisktillverkning, men också vid tillverkning av "små" generatorer och borstlösa motorer så kan det vara bra att veta lite om neodym.
"Although neodymium is classed as a rare earth, it is a fairly common element, no rarer than cobalt, nickel, and copper, and is widely distributed in the Earth's crust."
https://en.wikipedia.org/wiki/Neodymium

Här finns en översikt över var neodym används till.
https://www.first4magnets.com/tech-c...um-magnets-i88
Det största användningsområdet för neodym är i hårddiskar. Kanske kan SSD på sikt minska den användningen så att mer blir över till miljövänliga vindkraftverk och rena elbilar. Om nu batteritillverkningen på allvar kommer igång i Sverige och andra länder med nära CO2-fri elproduktion så ökar fördelarna med elbilar ytterligare. Människor, inte minst barn, i synnerhet i storstäder, kan slippa bli sjuka och dö av de omfattande utsläppen från förbränning av fossila bränslen. Vi har ju lärt oss att bara i Kina dör mellan 350 000 och 500 000 människor varje år från luftföroreningar.

I artikeln om neodym från Wikipedia ovan, påpekas att det förekommer olaglig neodymutvinning där generella regler och restriktioner ignoreras. Lite förvånande IMO, att sådant kan fortgå i ett land som Kina, där man föreställer sig att myndigheterna har kontroll. Kanske stoppas den olagliga utvinningen nu när den uppmärksammats internationellt?

Ännu ett hatobjekt...
Vi har förstått att du hatar vindkraft, elbilar och förnyelsebar energi. Nu ser vi att vi kan lägga kapitalister till listan över vad du hatar. Jag ska kort försöka visa på hur det finns andra infallsvinklar, som inte utgår från hat.

Humanism, hälsa, miljö och klimat
Att motverka att omfattande användning av fossila bränslen sprider död och ohälsa, förstör naturen och förändrar klimatet på ett sätt vars följder vi ännu bara sett små prov på, ligger IMHO uppenbart i mänsklighetens intresse. Utgående från trångsynthet, ofta driven av ett egenintresse, kan man komma till andra slutsatser. Jag kan se att det förekommer, men jag kan inte på något sätt sympatisera med en sådan inskränkthet.

Alltså, du har inte på något sätt bemött det som jag har länkat till utom att hävda att det dör ju ändå en massa människor i luftföroreningar i Kina. De vet vi redan och det är förfärligt. Men att använda det som argument för att det inte spelar någon roll att människor dör av annan miljöförstöring är rent av cyniskt från din sida. Inget får störa när man predikar ur klimatskojarevangeliet tydligen. Att du är så inskränkt att du inte ens kan ta dig till multipla källor på att det pågår en miljöförstöring av apokalyptiska mått p.g.a. oreglerad brytning av jordartsmetaller, det är skrämmande. Tydligen är det svårare att nå fram till er i klimatskojarsekten än valfri religiös kult.

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Partsinlaga
Det du länkar till är en partsinlaga från Föreningen Svenskt Landskapsskydd, som uppenbarligen är mycket negativ till vindkraft. Jag vet inte i hur hög grad det innehåller felaktiga uppgifter, men jag skulle föredra information från en källa som inte är så starkt värdeladdad som det som kommer från Föreningen Svenskt Landskapsskydd uppenbarligen är.

Ett exempel på en uppgift som jag ser som direkt vilseledande är hur relationen mellan vindkraft och vattenkraft beskrivs i dokumentet. Sanningen är att när det blåser tillräckligt så att vindkraften kan leverera el, så spar vi vatten i vattenmagasinen genom att ta ut mindre vatten-el då. Vattnet som vi spar i magasinen kan vi utnyttja när det blåser lite. Det är så vindkraft och vattenkraft kompletterar varandra på ett bra sätt. I dokumentet beskrivs detta som en nackdel för både vindkraft och vattenkraft. Ett missförstånd baserat på okunnighet, IMO.

I dokumentet framförs det krav på att forskning om vindkraft inte får bedrivas om den inte finansieras av vindkraftsindustrin. Varför framförs inte motsvarande krav om kärnkraft, vattenkraft eller andra energikällor?

Dokumentet präglas mer av värderingar än av fakta. Ett exempel:
"större förluster när mer el från vindkraftverken pressas genom ledningarna"

– Hur skiljer sig förluster i ledningarna beroende på om elen kommer från vindkraft eller andra källor?
– Hur ska man uppfatta att vind-el "pressas genom ledningarna"? Är motståndet olika beroende på källa?

Jag är säker på att en del kritik som riktas mot vindkraft har sakliga grunder. Risken är att saklig kritik försvinner och inte kommer fram om kritiska dokument totalt sett brister i saklighet.

Henrik Wachtmeister, som skrivit dokumentet, har debatterat flitigt – Mot vindkraft
Mot den bakgrunden är kanske det jag skriver ovan inte så överraskande?
https://www.google.se/search?num=40&...k1.BLEp_nY4C1E

Bara ett annat exempel hur du hanterar material som går emot din tro och klimatskojarevangeliet. Hoppas att någon duktig avprogrammerare tar tag i dig och får dig på rätt spår innan det är försent. Om det inte redan är det.

Vindkraften suger och är inte svaret mot AGW!
__________________
Senast redigerad av arbetet 2017-07-24 kl. 14:42.
Citera
2017-07-24, 14:57
  #18100
Medlem
lasternassummas avatar
Källkritik - Igen
Du påminner återigen om din totala oförmåga till källkritik. Om du, mot förmodan skulle tillägna dig lite av en sådan förmåga så kan du väl kasta in lite självkritik på en gång?

Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Alltså, du har inte på något sätt bemött det som jag har länkat till utom att hävda att det dör ju ändå en massa människor i luftföroreningar i Kina. De vet vi redan och det är förfärligt. Men att använda det som argument för att det inte spelar någon roll att människor dör av annan miljöförstöring är rent av cyniskt från din sida. Inget får störa när man predikar ur klimatskojarevangeliet tydligen. Att du är så inskränkt att du inte ens kan ta dig till multipla källor på att det pågår en miljöförstöring av apokalyptiska mått p.g.a. oreglerad brytning av jordartsmetaller, det är skrämmande. Tydligen är det svårare att nå fram till er i klimatskojarsekten än valfri religiös kult.

Du ska styrka dina påståenden med trovärdiga referenser
Du ljuger friskt i var och varannat inlägg du skriver i tråden. Sedan förväntar du dig att jag ska bevisa att dina lögner är lögner.

Det fungerar inte så.

Du förväntas styrka dina påståenden med referenser till trovärdiga källor som minst tål ett visst mått av källkritik utan att förkastas. Det är något du genomgående misslyckas med. Därför ignoreras det mesta av det du skriver.

Du är den stora cynikern!
Inte med ett ord har du kommenterat att mellan 350 000 och 500 000 människor i Kina dör varje år som en följd av luftföroreningar, som främst orsakas av användning av fossila bränslen. Du väljer att ignorera detta samtidigt som du framställer neodymframställning som en stor miljöbov, utan att du kan presentera någon statistik alls om människor som blir sjuka eller dör i samband med neodymframställning. Samtidigt framställer du vindkraft som en stor miljöbov för att den använder neodym, men har inga invändningar mot att betydligt mer neodym används i hårddiskar.
Här kommer en av dina favoritbegrepp, "kognitiv dissonans", väl till pass.

Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Bara ett annat exempel hur du hanterar material som går emot din tro och klimatskojarevangeliet. Hoppas att någon duktig avprogrammerare tar tag i dig och får dig på rätt spår innan det är försent. Om det inte redan är det.

Programmering av åsikter?
Jag hoppas att din Cobolerfarenhet kommer väl till pass till något. Om du tror att den kan användas för att "omprogrammera" människor in i den mörka klimatförnekarsekten så tror jag att du kommer att bli besviken. Du ska nog i stället räkna med att förnekarsektens djupa okunnighet blir alltmer ovanlig och att det i stället är respekt för fakta och kunskap som ökar i framtiden. Det är i alla fall min förhoppning, även om din stora förebild Donald Trump kan ses som ett exempel på motsatsen. Jag är dock övertygad om att han är en parantes i historien, liksom de fossila bränslen som han tror ska göra USA stort.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2017-07-24 kl. 15:25.
Citera
2017-07-24, 14:58
  #18101
Medlem
Det sägs ofta att det är för att det står i peer review-granskade tidskrifter som den globala uppvärmningen är orsakad av mänskliga aktiviteter. Det är det för-argument som hörs i media, medan de faktiska för-argumenten i stort sett hålls inom tidskrifternas väggar. Förnekarna spyr däremot massor av pseudoargument som kan låta sakliga öppet. Varför är inte forskningen öppnare med att visa de faktiska bevisen och hacka sönder förnekelsen?

Kan det vara så att oljeindustrin har köpt de som säger sig arbeta för att upplysa om global uppvärmning, och får dem att använda kontraproduktiva auktoritetsargument så att de globala uppvärmningen ska framstå som påhittad fast den är verklig?
Citera
2017-07-24, 15:50
  #18102
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ParkinsoninScience
Det sägs ofta att det är för att det står i peer review-granskade tidskrifter som den globala uppvärmningen är orsakad av mänskliga aktiviteter. Det är det för-argument som hörs i media, medan de faktiska för-argumenten i stort sett hålls inom tidskrifternas väggar. Förnekarna spyr däremot massor av pseudoargument som kan låta sakliga öppet. Varför är inte forskningen öppnare med att visa de faktiska bevisen och hacka sönder förnekelsen?

Kan det vara så att oljeindustrin har köpt de som säger sig arbeta för att upplysa om global uppvärmning, och får dem att använda kontraproduktiva auktoritetsargument så att de globala uppvärmningen ska framstå som påhittad fast den är verklig?

Spännande tanke, men jag tror ändå inte att alla klimatforskare skulle vara köpta av oljeindustrin.

De flesta "klimatförnekare" exponerar tydligt sin okunnighet och därmed är deras "argument" svåra att ta på allvar. Det mesta som kommer från "klimatförnekare" kan därför IMHO lätt avfärdas som trams, även om det inte gäller allt. Här är ett ganska seriöst försök att gå igenom "förnekarargumenten" tillsammans med förklaringar till vart och ett av dessa "argument" om varför dom är felaktiga.

http://grist.org/series/skeptics/

Några exempel på frågeställningar som tas upp i dokumentet:
– Global warming is a hoax.
– Models don't work. We cannot trust unproven computer models.
– We can't even predict the weather next week.
– Climate change is natural.

Med ett exempel vill jag illustrera hur svaren ser ut.

"We can't even predict the weather next week"
"Weather is not climate.
Climate is defined as weather averaged over a period of time — generally around 30 years. This averaging smooths out the random and unpredictable behaviour of weather. Think of it as the difference between trying to predict the height of the fifth wave from now versus predicting the height of tomorrow’s high tide. The former is a challenge — to which your salty, wet sneakers will bear witness — but the latter is routine and reliable.

This is not to say it’s easy to predict climate changes. But seizing on meteorologists’ failures to cast doubt on a climate model’s 100-year projection is an argument of ignorance."


Kanske kan dokumentet bidra till att öka förståelsen?

Försöker klimatförnekare förlöjliga klimatförnekare?
Här är en teori, inte olik din om hur oljeindustrin styr, men i "motsatt riktning".
Här i tråden kan man läsa om hur personer som är totalt okunniga i matematik, fysik, termodynamik och klimatlära utnämner sig själva till "specialister". Dom vet bättre än samlad vetenskap och forskning och "vet" att alla resultat som finns om CO2-utsläpp, växthuseffekt, global uppvärmning och klimatmodeller saknar vetenskapligt värde. Dessa "bevisar" sanningen i sina hypoteser genom att referera till någon obskyr blogg som är oftast är skriven av någon som kan ungefär lika lite som dom själva.
Tror dessa på det dom skriver, eller försöker dom framställa "klimatförnekare" som klent begåvade?

Är jorden platt?
De allra flesta "förnekarargument" är ju på denna nivå. De flesta tycker nog inte att det är värt att gå in i en dialog med någon med så primitiv tankeförmåga.
Vad har det egentligen för värde att tjafsa med idioter?
Det kanske är bättre att beskriva verkligheten än att ägna energi till att förklara varför idioten har fel. Han kommer ju ändå inte att förstå.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2017-07-24 kl. 16:17.
Citera
2017-07-24, 17:33
  #18103
Medlem
Är det några fel på mina siffror? Lasternassumma, du skriver mycket och efterfrågar källa men svara nu om mina siffror beskriver den verklighet vi hårdbeskattade svenska elkonsumenter lever i och står inför?

Det är rätt att jag använt för höga siffror för elcertifikat.
För 2016 ser det ut så här Elcertifikat i snitt 13,79 öre/kwh

För 2016 blir alltså merkostnaden för att ersätta kärnkraften med vindkraft 14,3 miljarder.

Nu ligger elcertifikaten på runt 6-7 öre och då landar kostnaden för att ersätta kärnkraften med vindkraft på runt 9,6 miljarder.

Du frågar om källor. Detta är ju vanlig statistik på skattebelastning kärnkraft/ subventioner vindkraft.

Så du vet inte att det finns lagstöd i Sverige att vindkraften ska ha förtur att trycka in sin el på nätet.
Rapportera Citera+ Citera
Igår, 19:21
Citera
2017-07-24, 19:02
  #18104
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Spännande tanke, men jag tror ändå inte att alla klimatforskare skulle vara köpta av oljeindustrin.

De flesta "klimatförnekare" exponerar tydligt sin okunnighet och därmed är deras "argument" svåra att ta på allvar. Det mesta som kommer från "klimatförnekare" kan därför IMHO lätt avfärdas som trams, även om det inte gäller allt. Här är ett ganska seriöst försök att gå igenom "förnekarargumenten" tillsammans med förklaringar till vart och ett av dessa "argument" om varför dom är felaktiga.

http://grist.org/series/skeptics/

Några exempel på frågeställningar som tas upp i dokumentet:
– Global warming is a hoax.
– Models don't work. We cannot trust unproven computer models.
– We can't even predict the weather next week.
– Climate change is natural.

Med ett exempel vill jag illustrera hur svaren ser ut.

"We can't even predict the weather next week"
"Weather is not climate.
Climate is defined as weather averaged over a period of time — generally around 30 years. This averaging smooths out the random and unpredictable behaviour of weather. Think of it as the difference between trying to predict the height of the fifth wave from now versus predicting the height of tomorrow’s high tide. The former is a challenge — to which your salty, wet sneakers will bear witness — but the latter is routine and reliable.

This is not to say it’s easy to predict climate changes. But seizing on meteorologists’ failures to cast doubt on a climate model’s 100-year projection is an argument of ignorance."


Kanske kan dokumentet bidra till att öka förståelsen?

Försöker klimatförnekare förlöjliga klimatförnekare?
Här är en teori, inte olik din om hur oljeindustrin styr, men i "motsatt riktning".
Här i tråden kan man läsa om hur personer som är totalt okunniga i matematik, fysik, termodynamik och klimatlära utnämner sig själva till "specialister". Dom vet bättre än samlad vetenskap och forskning och "vet" att alla resultat som finns om CO2-utsläpp, växthuseffekt, global uppvärmning och klimatmodeller saknar vetenskapligt värde. Dessa "bevisar" sanningen i sina hypoteser genom att referera till någon obskyr blogg som är oftast är skriven av någon som kan ungefär lika lite som dom själva.
Tror dessa på det dom skriver, eller försöker dom framställa "klimatförnekare" som klent begåvade?

Är jorden platt?
De allra flesta "förnekarargument" är ju på denna nivå. De flesta tycker nog inte att det är värt att gå in i en dialog med någon med så primitiv tankeförmåga.
Vad har det egentligen för värde att tjafsa med idioter?
Det kanske är bättre att beskriva verkligheten än att ägna energi till att förklara varför idioten har fel. Han kommer ju ändå inte att förstå.

Skillnaden mellan vädermodeller och klimatmodeller

Så här ligger det till: vädermodeller är urusla på att spå vädret mer än tio dagar framåt. De skulle dock vara utmärkta instrument för att förutsäga klimatet 30-100 år in i framtiden, relativt sett d.v.s. Jag menar att de skulle vara bättre på det än klimatmodellerna. Kruxet är att vi inte har den datorkraften som skulle behövas för att simulera fram några klimatprognoser under någon längre tid, inte på långa vägar. Kanske kommer vi ha det någon gång i framtiden när vi har tillgång till någon form av kvantdatorer. Men det är då det.

Så istället har vi klimatmodeller och för att öht klara att göra några långsiktiga simuleringar så har man kraftigt förenklat parameterdatan genom att ha en mycket grov upplösning på dessa. Nu är det inte längre frågan om prognoser heller; man skulle få hela vetenskapsvärlden på sig om man kallade outputen för det. Man kommer runt risken att bli beskylld för ovetenskaplighet genom att kallade det man producerar för klimatprojektioner, vilket kan vara vad som helst men inte nödvändigtvis en korrekt beskrivning av klimatet i framtiden.

Hur bra är klimatmodellerna i jämförelse då? Tja, de skulle inte kunna förutsäga om det blir regn imorgon eller inte med någon större tillförlitlighet alls.
Citera
2017-07-24, 19:08
  #18105
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ParkinsoninScience
Det sägs ofta att det är för att det står i peer review-granskade tidskrifter som den globala uppvärmningen är orsakad av mänskliga aktiviteter. Det är det för-argument som hörs i media, medan de faktiska för-argumenten i stort sett hålls inom tidskrifternas väggar. Förnekarna spyr däremot massor av pseudoargument som kan låta sakliga öppet. Varför är inte forskningen öppnare med att visa de faktiska bevisen och hacka sönder förnekelsen?
Vad som är sant i inom forskning avgörs i debatter mellan folk som är insatta i frågan, dvs forskare, på ett tekniskt språk i specialtidskrifter, konferenser och liknande. Det finns sen hur mycket mer populärvetenskapliga skildringar som helst att tillgå för den intresserade, men då måste man vara medveten om att dessa förenklar för att vara mer begripliga. (det finns sen förnekare som drar upp dessa förenklingar som argument för att forskarna är opålitliga)

Att sprida forskning till folk som inte vill tro på den utan hellre tror på charlataner är dock svårt. Det finns massor av kreationister, anti-vaccinare, folk som tror på kristallhelning osv så det här är inte bara ett problem inom klimatforskningen. Problemet är att sådana här charlataner inte har några krav på sig att hålla sig till sanningen utan de kan hitta på argument som låter bra inför en okunnig publik snarare än att försöka beskriva en komplicerad sanning. Lägg till lite konspirationstroende där "etablissemanget" försöker lura oss så blir det omöjligt att nå fram, allt man säger är ju bara del av konspirationen.
Citera
2017-07-24, 19:15
  #18106
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Så här ligger det till: vädermodeller är urusla på att spå vädret mer än tio dagar framåt. De skulle dock vara utmärkta instrument för att förutsäga klimatet 30-100 år in i framtiden,
Det tvivlar jag faktiskt på. De är inte gjorda för det och jag misstänker att de inte har den numeriska stabilitet som krävs, för att inte tala om att de inte tar med en massa processer som är relevanta på längre tidsskalor, typ havsströmmarnas beteende. Upplösningen är inte fullt så betydelsefull som du tycks tro om man bara vill ha en grov bild av hur klimatet kan påverkas, vilket är allt vi idag kan få. Det är snarare tillräckligt exakta data om sådant som molns egenskaper som är begränsningen.
Citat:
Nu är det inte längre frågan om prognoser heller; man skulle få hela vetenskapsvärlden på sig om man kallade outputen för det. Man kommer runt risken att bli beskylld för ovetenskaplighet genom att kallade det man producerar för klimatprojektioner, vilket kan vara vad som helst men inte nödvändigtvis en korrekt beskrivning av klimatet i framtiden.
Jag tror mig förklarat detta för dig ett flertal gånger tidigare: att man talar om scenarier eller projektioner beror på att man inte vet hur stora utsläppen kommer bli framöver, man gör alltså simuleringar för olika utsläppsscenarier. Det spelar ingen roll om du så hade en helt perfekt klimatmodell, den skulle ändå inte kunna göra en exakt prognos givet denna osäkerhet.
Citat:
Hur bra är klimatmodellerna i jämförelse då? Tja, de skulle inte kunna förutsäga om det blir regn imorgon eller inte med någon större tillförlitlighet alls.
Nej, varför skulle de kunna göra det när det inte är deras syfte? Det är klimatmodeller inte vädermodeller.
Citera
2017-07-24, 19:50
  #18107
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det tvivlar jag faktiskt på. De är inte gjorda för det och jag misstänker att de inte har den numeriska stabilitet som krävs, för att inte tala om att de inte tar med en massa processer som är relevanta på längre tidsskalor, typ havsströmmarnas beteende. Upplösningen är inte fullt så betydelsefull som du tycks tro om man bara vill ha en grov bild av hur klimatet kan påverkas, vilket är allt vi idag kan få. Det är snarare tillräckligt exakta data om sådant som molns egenskaper som är begränsningen.

Jag tror mig förklarat detta för dig ett flertal gånger tidigare: att man talar om scenarier eller projektioner beror på att man inte vet hur stora utsläppen kommer bli framöver, man gör alltså simuleringar för olika utsläppsscenarier. Det spelar ingen roll om du så hade en helt perfekt klimatmodell, den skulle ändå inte kunna göra en exakt prognos givet denna osäkerhet.

Nej, varför skulle de kunna göra det när det inte är deras syfte? Det är klimatmodeller inte vädermodeller.
Utan att du fattar det själv så har du precis bekräftat allt vad jag sagt om klimatmodeller.

Ha, ha, ha, ha, jag skrattar så jag får ont i magen, ha, ha, ha.

Ha, ha, ha.......... Det var den bästa hittills ha, ha, ha
Citera
2017-07-25, 11:12
  #18108
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Otto48
Är det några fel på mina siffror? Lasternassumma, du skriver mycket och efterfrågar källa men svara nu om mina siffror beskriver den verklighet vi hårdbeskattade svenska elkonsumenter lever i och står inför?

Det kan bli fel ibland...
Du överdrev kraftigt tidigare när du angav kostnadsnivån för elcertifikat, men rättade senare. Du har rätt i att dom tidigare har varit höga. Just nu är priset ca 5,3 öre/kWh enligt SKM. Att förutse framtiden är svårt, men terminspriser ger en indikation. 4,8-4,9 öre/kWh är terminspriserna för 2019-2022 enligt uppgift här:
http://energiutveckling.se/elpris/in...ngs-till-2045/
Är det bra med elcertifikat? Grundtanken är att öka andelen el som produceras förnybart. Här beskrivs tanken med systemet:
https://www.energimyndigheten.se/glo...atsystemet.pdf
Man kan i varierande grad sympatisera med konstruktionen och nivån, men en utbyggnad av vindkraft som kommer att leverera kanske 25% av Sveriges el om ca 15-20 år vore inte möjlig utan ekonomiska styrmedel. Så hade det också varit om vi stått inför en omfattande utbyggnad av t.ex. vattenkraft. Långsiktiga samhällsnyttiga investeringar i infrastruktur lönar sig ofta inte utan styrmedel. Kanske hade det varit betydligt billigare att bygga kolkraftverk, men jag är glad att det förts en politik som gjort att vi inte gått den vägen.

Citat:
Ursprungligen postat av Otto48
Det är rätt att jag använt för höga siffror för elcertifikat.
För 2016 ser det ut så här Elcertifikat i snitt 13,79 öre/kwh

För 2016 blir alltså merkostnaden för att ersätta kärnkraften med vindkraft 14,3 miljarder.

Nu ligger elcertifikaten på runt 6-7 öre och då landar kostnaden för att ersätta kärnkraften med vindkraft på runt 9,6 miljarder.

Nu har vi rätt uppgifter och källor som är pålitliga.
Tempus förvirrar lite här. Du skriver "2016 blir" som om 2016 vore framtid. Priserna har tidigare varit betydligt högre än vad som är nu. Nu är dom ca 5 öre/kWh och prognosen tyder på att den nivån kommer att gälla några år framåt.

Citat:
Ursprungligen postat av Otto48
Du frågar om källor. Detta är ju vanlig statistik på skattebelastning kärnkraft/ subventioner vindkraft.

Så du vet inte att det finns lagstöd i Sverige att vindkraften ska ha förtur att trycka in sin el på nätet.
Rapportera Citera+ Citera
Igår, 19:21

Vilken el ska användas?
Jag tror att du, liksom Henrik Wachtmeister, som du länkade till tidigare, inte förstår hur olika energikällor samverkar. Jag ska försöka förklara kort.
Svensk vattenel har en sammanlagd effekt på ca 16 200 MW. Om alla vattenkraftverk gick med full effekt hela tiden skulle dom kunna leverera 142 TWh/år som nästan skulle täcka hela elbehovet. I praktiken levererar vatten-elen ca 60 TWh/år. Skillnaden mellan 142 och 60 beror främst på att tillrinningen och storleken på vattenmagasinen begränsar vad som kan tas från vattenkraftverken.
På länken till "Aktuellt kraftläge" här kan du se hur tillrinning och magasinsläget varierar under året.
https://www.energiforetagen.se/statistik/kraftlaget/
Tillrinningen är störst under maj-augusti, men eftersom förbrukningen är störst december-februari så är det då vattenkraften levererar som mest. Det kan den göra om det finns vatten i magasinen. Genom att prioritera vindkraft när det blåser spar vi vatten i magasinen så att det finns där till den period då det behövs som mest. Kanske gynnar det vattenelen att få leverera mycket el den tid på året då prisnivån är som högst?

Skatt på energi
Vi har höga skatter på energi i Sverige. Få länder har högre skatter, men några, t.ex. USA, Ryssland och Venezuela, har betydligt lägre skatt på, inte minst, fossil energi.
I ett inlägg för några dagar sedan räknade jag bl.a. på vad jag betalar för el till en eluppvärmd villafastighet.
(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Så här, ungefär, fördelar sig elkostnaden för mig (2016-06 – 2017-05 om jag minns rätt):
Kostnad för el: 19%
Elnätavgifter: 46%
Skatter: 33%
Elcertifikat: 2%

Om jag ser på dessa siffror så är det uppenbart för mig vad man bör fokusera på att åtgärda, om man vill minska kostnaden:
1. Elnätavgifterna, varav ca 30% är vinst. Den höga vinstnivån beror på att nätoperatörerna har monopol. Nätbolagen drivs inte effektivt så länge dom har monopol och prissättningen är fri.
2. Skatter. Jag återkommer till dessa nedan.
3. Kostnad för el. Är 19% av mina elräkningar något att bråka om?
4. Elcertifikat. Om jag fokuserade på 2% av min elkostnad så hade jag inget sinne för proportioner.

Är det bra eller dåligt med höga energiskatter?
Energins värde är underskattad. De flesta tänker inte på hur beroende vi är av energi för att överleva varje dag. Livsmedelsproduktion, distribution av livsmedel och andra varor, uppvärmning och A/C, vatten och avloppshantering, kommersiell verksamhet och kommunikationer är bara några exempel på sådant som inte fungerar utan energi. Lägg ihop detta med att ca 80% av energin globalt kommer från fossila bränslen, varav en stor del är olja. Oljan kanske räcker i 46 år.
Om vi utgår från insikten att fossila bränslen dels tar slut och dels är den främsta källan till utsläpp av CO2 som människor orsakar, så inser vi att vi måste minska vårt beroende av fossila bränslen. Inom kanske 20 år bör vi, mänskligheten, gå över till att i huvudsak använda förnyelsebar energi, även till transporter.
Utan att uppskatta att betala stora summor skatt kan jag ändå sympatisera med att de energipriser vi betalar är av en nivå som gör det möjligt att successivt ersätta de icke förnyelsebara energikällor som vi har i dag med andra som är förnyelsebara. Det är nödvändigt av flera orsaker. Vi vill minska CO2-utsläpp och måste på sikt gå över till att producera energi förnyelsebart.

PS. Kan någon förklara varför man ibland skriver förnybar och ibland förnyelsebar? Vad är rätt?

Citera