En värld vi aldrig föreställt oss - hjärnan arbetar i 11 olika dimensioner

Jaha, och vad är vi om inte "biologiska datorprogram"? Utan att blanda in massa hokus pokus.

Vill inte kapa tråden, och har ju inte ens kollat upp TS länkar ordentligt (men jag ska!). Vill bara kort påpeka att i denna tråd så är det *jag* som är skeptiker. Fungerar hjärnan verkligen som en dator? Fungerar den verkligen algoritmiskt? Detta är starka påståenden som kräver någon form av evidens! Att datorer är det vi själva tillverkat som hittills påminner mest om hjärnans förmåga, räcker *inte* som evidens.

I ö är jag nog lite påverkad av Penrose tankar om medvetandet, ffa såsom de uttrycks i hans böcker The emperor's new mind och Shadows of the mind. För de som inte vet, är Penrose Humanist och materialist, matematisk fysiker känd bl a för sina arbeten med Hawking, och öht en intressant och oberoende tänkare om modern fysik. Och som inte tror att vårt medvetande är algoritmiskt. Men kolla upp honom själv istället för att fråga mig.

Lite saker att ha i åtanke. För att beskriva en hjärna på ett vettigt sätt matematiskt så krävs det såklart betydligt mer än 11 dimensioner. Studien handlar om en simulering, alltså inte någon "riktig" hjärna. Även fast dimensioner i det här sammanhanget är fullständigt standardterminologi så kanske folk blir lite förvirrade av det, dimensionen det talas om är essentiellt den största grupp neuroner där alla är direkt kopplade till varandra (och uttryckt så är 11 inte särskilt konstigt). Talet 11 verkar inte nämnas i studien och efter lite snabb inte särskilt noggrann studie av texten kan jag inte hitta att det skulle vara något speciellt med 11 dimensioner.

hjärnan får atbeta i hur många dimensioner den vill.
är 11 dimensionen nivån där dumhet o dåraktighet existerar?

jag gillar 5e dimensionen bäst.. där sker allt lite sjukt.. där vill jag va

Det är trots allt påfallande hur många mentala fenomen som isolerat kan förklaras algoritmiskt. Vad kan inte förklaras? Och vad har vi för alternativa teorier som är bättre?

Du får gärna tro på en mystiker som Penrose. Men att du köper hans budskap handlar förmodligen mer om vad du vill tro än vad du har skäl att tro. Det första steget i att förstå hur man själv fungerar är att rannsaka vad man rent logiskt kan veta om sig själv, för att försöka hålla sina medfödda föreställningar på en armslängds avstånd. Jag känner mig inte heller som en maskin, men jag inser också att sådana känslor inte står i konflikt med att jag faktiskt skulle kunna vara det.

Nu har jag inte läst länkarna i trådstarten, men jag vill komma med lite invändningar ändå. Jag vet inte hur bokstavligt man bör tolka detta. Vi kan modellera en hjärna som arbetar i 11 olika dimensioner men det måste inte innebära att hjärnan faktiskt arbetar i 11 dimensioner. De strukturer man tror sig ha funnit kan i verkligheten fungera helt annorlunda men modellen ger (eventuellt) tillräckligt noggranna förutsägelser i den riktiga världen. Jämför med information och desinformation. Givet vissa data eller fakta kan vi skapa olika historier som bekräftar denna, men varje historia måste inte nödvändigtvis vara sann.

På samma sätt tror jag att man kan diskutera huruvida hjärnan är algoritmisk eller inte. Om vi skapar en algoritmisk modell av en hjärna som ger tillräckligt nogranna förutsägelser som kan bekräftas experimentellt kanske det inte nödvändigtvis behöver vara så att hjärnan är algoritmisk, men den kan modelleras som en sådan. Det är ett skeptiskt förhållningsätt, men går det att argumentera mot detta när man inte har ett facit som säger hur det faktiskt är? Kan man överhuvudtaget tala om en sann modell i betydelsen att den avbildar den struktur man studerar perfekt?

Tänk om de nu kända matematiska strukturerna och abstraktionerna är ofullständiga i meningen att vi inte kan modellera hjärnan med dem?

Tänk om jag släpper en sten imorgon och ser den falla uppåt! Då får jag omvärdera allt jag lärt mig om fysik eftersom observationen falsifierar en massa teorier. Men tills dess att något liknande sker så betraktar jag skolfysiken som sann eftersom jag hittills inte gjort några observationer som den inte kan förklara.

Har vi gjort några observationer av hjärnan som inte går att förklara algoritmiskt? Om inte, varför skall vi då utgå från att den är så fantastiskt magisk att den inte kan arbeta algoritmiskt? Helt säkra kan vi aldrig vara, men en viss osäkerhet får vi leva med här i livet.

Det jag menar är inte att man ska förkasta det som vi vet bäst, vår vetenskapliga kunskap. Det jag menar är att man kanske inte alltid ska ta se modeller som direkta avbilder av den sanna företeelsen. Bara för att vi kan modellera jorden som sfärisk i något ändamål, innebär det inte att jorden faktiskt är en sfär. Helt enkelt att ställa sig frågande till modellens förklaringsvärde och sanningsenlighet. På samma sätt kan det vara så att vi kan modellera hjärnan som en struktur i 11D och den uppfyller våra observationer eller data, men det innebär inte säkert att hjärnan faktiskt arbetar i 11D.

Det kanske visar sig genom att försöka reducera hjärnans förmågor algoritmiskt att det algoritmiska språket eller instruktionerna är otillräckliga. Jag säger inte att det måste vara så men att vi kan inte utesluta att det inte är så. Vi kanske inte med dagens verktyg kan göra en god modell av hjärnan. Huruvida vi kan det eller ej, kan jag inte svara på. I slutändan tror jag att allt modellerande handlar om ändamål. En modell är god om den gör tillräckligt goda förutsägelser för att den ska vara användbar i sitt syfte.

Har nu tittat lite i länkarna. Den första kräver dock förstås lite mer än att bara "titta lite" om man verkligen vill förstå.

Iaf verkar det här inte handla öht om hjärnan verkligen fungerar algoritmiskt. Detta är alltså Off Topic här. Kanske kan tas upp i någon annan tråd?

Som det har nämnts redan så handlar det här snarare om hur neuroner är sammankopplade med varandra. Därav "topologi", som väldigt kort kan sägas handla om geometriska egenskaper som inte är beroende på längdmått. Topologiska egenskaper är t ex sådant som att i 2D så har polygoner alltid lika många kanter K som hörn H, dvs
H - K = 0.
I 3D finns det också ett samband mellan antalet sidor S, antalet kanter K, och antalet hörn H, nämligen
H - K + S = 2.
Detta gäller alltså för *alla* polyedrar, inte bara regelbundna. T ex för en kub är H=8, K=12, S=6, och H-K+S=8-12+6=2.
I 4D kan man också definiera en sorts 4D polyedrar som begränsas av ett antal volymer V, och där det även finns ett antal sidor S, kanter K, och hörn H. I detta fall kan man visa att det alltid gäller att
H - K + S - V = 0.

I 5D, 6D, 7D etc kan man definiera liknande alternerande summor mellan objekt av olika dimensioner, och då blir resp uttryck 2, 0, 2, etc. Detta kallas för Eulersummor (nämns i artikeln).

Så vad har detta med hjärnan att göra? I artikeln tänker man sig tydligen att varje neuron är ett hörn, och att varje kant är en koppling via synapser till en annan neuron. Hur kan t ex 4 neuroner hänga ihop? De kan sitta ihop som i en kvadrat, dvs en 2D figur med 4 hörn och 4 kanter. Men de kan också sitta ihop som i en tetraeder, dvs en pyramid med 4 hörn, 6 kanter, och 4 sidor, dvs en 3D figur. Inget konstigt alls där.

Har man 5 neuroner kan de sitta ihop som en pentagon, dvs 2D med H=5 och K=5, eller som t ex en pyramid med kvadratisk bas, med H=5, K=8, S=5. Men de kan också sitta ihop som i en "4D tetraeder", dvs ett s k 4-simplex, med H=5, K=10, S=10, V=5. Men i detta sammanhang betyder detta egentligen bara att varje hörn (neuron) har en direkt koppling med varje annat hörn. Vilket man ju faktiskt kan rita i 2D om man vill. Men det ÄR ju trots allt ändå en mer komplex figur än en pentagon.

12 neuroner kan vara sammankopplade som en 12-sidig polygon, H=12, K=12. Men de kan också vara sammankopplade som hörnen i olika geometriska figurer i 3D, 4D, etc, och ända upp till 11D i ett 11-simplex. Som sagt, egentligen betyder detta bara att samtliga 12 neuroner är direkt sammankopplade med varenda en av de övriga 11. Och som ju går att rita i 2D.

Det ovanstående är förenklat på flera sätt, inte minst eftersom jag ju inte har läst så noga. Men iaf en komplikation som de faktiskt tar hänsyn till är att kopplingar mellan neuroner är riktade. Och då blir det lite mer matematiskt jox.

Hur som helst står min första reaktion kvar: Vad då bara 11D??? Vad jag förstår har varenda en av hjärnans neuroner kontakt med tusentals andra neuroner, vilket iaf är bra mycket mer än 11.

Fast jag antar att det man menar här är att man kan identifiera upp t o m 12 neuroner där just dessa 12 har inbördes kontakt med alla övriga 11. Utöver detta har då alla dessa neuroner ytterligare tusentals kontakter med andra av hjärnans upp emot hundra miljarder neuroner. Lite grann som med ett tajt vänskapsgäng, där var och en ändå har massor med andra bekantskaper via t ex sina jobb. Att neuroner bildar grupper på detta sätt skulle då kunna tänkas ha betydelse för hur vi tänker och minns osv. Kanske.

Ok, detta är iaf mina 2 cent f n.

Aha, du menar att medvetandet inte är algoritmiskt? Det håller jag med om. Eftersom jag ser hjärnan som fullt beskrivbar (och därmed algoritmisk) så följer det att jag inte kan tycka att medvetandet är ett resultat av hjärnan däremot.

Känner till Penrose sen tidigare, kanske får kolla upp dom du rekommenderade också.

Dilemmat är att om din hjärna är algoritmisk och ditt medvetande är något annat, så kan din hjärna inte kommunicera med ditt medvetande. Hur kan du då skriva att du är medveten, när dina fingrar styrs av hjärnan som inte kan veta att du är medveten?

Vad finns det för motargument mot att medvetandet är algoritmiskt? Det blir ju så mycket enklare om det är en del av hjärnan och lyder under samma naturlagar som allt annat.

Vad kan man säga om något icke-algoritmiskt, om vad det kan och inte kan göra? Per definition så är det bortom finita beskrivningar, så mest troligt kan man inte säga nåt om det.

Sen så ser jag det inte som att "jag" är medveten. "Jag" är en upplevelse i medvetandet. Det är inte "jag" som skriver. Skrivandet upplevs. Fingrarna upplevs. Kroppen upplevs. Tankar upplevs. Personlighet upplevs. "Jag" upplevs.

Nja, jag vet inte. Pigeon hole principle kanske? Allt som upplevs är algoritmiskt, men kan upplevaren upplevas? Om man kommer fram till att det inte går, samt att allt algoritmiskt kan upplevas (det är kanske inte uppenbart) så får man att upplevaren inte är algoritmisk.

För egen del har resan varit helt tvärtom. Istället för att börja med en massa hypoteser så börjar man med det enda man vet: medvetande finns. Sen kan man roa sig med simuleringsargument och liknande till man inser att allt "där ute" är bortom verifiering, så allting förutom "medvetande finns" (eller vad man då vill kalla det faktum att upplevelser sker) kommer aldrig vara nåt mer än hypoteser. Sen är det förstås kul med hypoteser ändå!