• 16 399 online
  • 1 111 280 medlemmar
  • 57 793 905 inlägg
  • 2
  • 3
2017-04-21, 10:06
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stuffer
Nej jag är fordonsingenjör så jag har mycket god koll på skillnaden mellan olika bilar och hur de är dimensionerade. Det handlar fortfarande om skillnaden mellan 70 och 90 om du hade kört Porsche i båda fallen. Stoppsträckan blir ca 50% längre oavsett vilken bil du kör. Det är enkel fysik. Det finns inget magiskt i en Porsche som skulle medföra att stoppsträcka inte ökar med hastigheten.

Så du kanske tycker att hastighetsbegränsningen ska vara relativ till vilken bil du kör. Alltså att det skulle vara okej för en Porsche-ägare att köra lite fortare? Inofficiellt verkar det redan vara så då min högst vetenskapliga bedömning är att det sitter en större andel galningar bakom ratten på en Porsche jämfört med Cheva

Vi kan ta mycket mer vardagliga exempel. En Volvo 740 kontra en Audi A4. Har svårt att köpa att jag ska behöva vara moraliskt skyldig för att jag följer statens anvisningar eller inte oavsett - för som exemplet antydde har ungjäveln dykt upp i ett sånt skede att 70 eller 90 inte spelar någon roll. Säg att ungen kliver ut i vägen 20 meter ifrån bilen. Du klipper den oavsett.

Jag förstår att det inte är praktiskt möjligt, men ja, det tycker jag. Jag tycker inte att en 240 ska få köra 70 ens på vintern. Men tycker det är helt okej att en fyrhjulsdriven audi gör det.
__________________
Senast redigerad av qazwsxedc 2017-04-21 kl. 10:09.
Citera
2017-04-21, 11:48
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qazwsxedc
Vi kan ta mycket mer vardagliga exempel. En Volvo 740 kontra en Audi A4. Har svårt att köpa att jag ska behöva vara moraliskt skyldig för att jag följer statens anvisningar eller inte oavsett - för som exemplet antydde har ungjäveln dykt upp i ett sånt skede att 70 eller 90 inte spelar någon roll. Säg att ungen kliver ut i vägen 20 meter ifrån bilen. Du klipper den oavsett.

Jag förstår att det inte är praktiskt möjligt, men ja, det tycker jag. Jag tycker inte att en 240 ska få köra 70 ens på vintern. Men tycker det är helt okej att en fyrhjulsdriven audi gör det.

Det var ju precis detta jag nämnde i mitt första inlägg. Personers om dig som blundar för sin egen del i olyckan och han noll konsekvenstänk i sitt eget agerande.

Visst finns det situationer där olyckan inte hade undvikits även om du kört i 70 men det kan du ju omöjligt veta innan olyckan när du gör ditt val att köra gör fort. Att ungen springer ut 20 m före kan hända. Att ungen springer ut 40 meter innan kan också hända. Då överlever ungen om du panikbromsar från 70 men kommer sannolikt att dö om du panikbromsa från 90 km/h.
Det är ju fullkomligt meningslöst att sitta och måla upp scenarion där man som förare inte kan påverka utfallet. Det är mycket mer konstruktiva att reflektera kring och förbereda sig på situationer där man faktiskt kan påverka utfallet.

Håller inte alls med om att det handlar om vilken bil man kör. Främst handlar det om vilken nolla som sitter bakom ratten och inte om nollorna i grillen. Just att bilar åker i olika hastigheter är ju en orsak till att olyckor sker. Om alla bilar rörde sig i samma riktning i samma hastighet så skulle de aldrig köra in i varandra.

Exemplet med fyrhjulsdrift är riktigt dåligt. Fyrhjulsdrift påverkar inte hur bilen bromsar men ger bra framkomlighet vilket bara ger en falsk trygghet då föraren alldeles för sent upptäcker att fästet är för dåligt för att kunna bromsa. Fyrhjulsdrivna bilar kan lika lätt köra av vägen men de kommer bara längre ut på åkern pga den högre hastigheten. (Jag själv kör fyrhjulsdrivet så jag har inget agg mot funktionen men jag skulle inte ens drömma om att jag skulle tillåtas köra fortare än någon som kör rwd eller fwd)
Citera
2017-04-21, 12:43
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stuffer
Det var ju precis detta jag nämnde i mitt första inlägg. Personers om dig som blundar för sin egen del i olyckan och han noll konsekvenstänk i sitt eget agerande.

Visst finns det situationer där olyckan inte hade undvikits även om du kört i 70 men det kan du ju omöjligt veta innan olyckan när du gör ditt val att köra gör fort. Att ungen springer ut 20 m före kan hända. Att ungen springer ut 40 meter innan kan också hända. Då överlever ungen om du panikbromsar från 70 men kommer sannolikt att dö om du panikbromsa från 90 km/h.
Det är ju fullkomligt meningslöst att sitta och måla upp scenarion där man som förare inte kan påverka utfallet. Det är mycket mer konstruktiva att reflektera kring och förbereda sig på situationer där man faktiskt kan påverka utfallet.

Håller inte alls med om att det handlar om vilken bil man kör. Främst handlar det om vilken nolla som sitter bakom ratten och inte om nollorna i grillen. Just att bilar åker i olika hastigheter är ju en orsak till att olyckor sker. Om alla bilar rörde sig i samma riktning i samma hastighet så skulle de aldrig köra in i varandra.

Exemplet med fyrhjulsdrift är riktigt dåligt. Fyrhjulsdrift påverkar inte hur bilen bromsar men ger bra framkomlighet vilket bara ger en falsk trygghet då föraren alldeles för sent upptäcker att fästet är för dåligt för att kunna bromsa. Fyrhjulsdrivna bilar kan lika lätt köra av vägen men de kommer bara längre ut på åkern pga den högre hastigheten. (Jag själv kör fyrhjulsdrivet så jag har inget agg mot funktionen men jag skulle inte ens drömma om att jag skulle tillåtas köra fortare än någon som kör rwd eller fwd)

I en diskussion som handlar om hur vida man ska känna moraliskt ansvar över en olycka bara för att man inte följt statens anvisningar är det väl fullständigt relevant att diskutera olika scenarior där man kan se att man ska känna ansvar eller ej?

Om du antar att förarna är likvärdiga hävdar du att bilen inte spelar någon roll, du måste verkligen vara en usel fordonsingenjör. Åkte alla bilar i samma hastighet skulle olyckor ske iaf, bilarna behöver olika långa bromssträckor då det är olika mycket kraft i rörelse beroende bilens vikt men även konstruktion. Ditt exempel förutsätter att hinder inte dyker upp och när de väl gör det ska alla oavsett var de är reagera i ett jämnt flöde och att alla proportioner är identiska. Det handlar om att få stopp på rörelseenergin, en bil på 2 ton kontra en på 1 ton vid samma hastighet genererar dubbelt så mycket rörelseenergi.. Du förstår väl då att det behövs betydligt mycket mer för att få stopp på den tyngre bilen?

Exemplet om fyrhjulsdrift är väl alldeles strålande angående vinterväglag. Olyckor kan ske på andra sätt än att man bromsar eller ej, en sladd kan resultera i att en fotgängare körs över och inte minst att föraren och dennes passagerare skadas. Att en modern audi med fyrhjulsdrift är fullständigt överlägsen en Volvo 240 i samma hastighet i väghållning på vinterväglag är väl inget att ens orda om? Jag gav dig förutsättningarna om att båda kör 70 i mitt inlägg, förstår inte varför Audin skulle komma nämnvärt längre ut på åkern den gången den åker av än Volvon.
Citera
2017-04-21, 14:07
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qazwsxedc
I en diskussion som handlar om hur vida man ska känna moraliskt ansvar över en olycka bara för att man inte följt statens anvisningar är det väl fullständigt relevant att diskutera olika scenarior där man kan se att man ska känna ansvar eller ej?

Om du antar att förarna är likvärdiga hävdar du att bilen inte spelar någon roll, du måste verkligen vara en usel fordonsingenjör. Åkte alla bilar i samma hastighet skulle olyckor ske iaf, bilarna behöver olika långa bromssträckor då det är olika mycket kraft i rörelse beroende bilens vikt men även konstruktion. Ditt exempel förutsätter att hinder inte dyker upp och när de väl gör det ska alla oavsett var de är reagera i ett jämnt flöde och att alla proportioner är identiska. Det handlar om att få stopp på rörelseenergin, en bil på 2 ton kontra en på 1 ton vid samma hastighet genererar dubbelt så mycket rörelseenergi.. Du förstår väl då att det behövs betydligt mycket mer för att få stopp på den tyngre bilen?

Exemplet om fyrhjulsdrift är väl alldeles strålande angående vinterväglag. Olyckor kan ske på andra sätt än att man bromsar eller ej, en sladd kan resultera i att en fotgängare körs över och inte minst att föraren och dennes passagerare skadas. Att en modern audi med fyrhjulsdrift är fullständigt överlägsen en Volvo 240 i samma hastighet i väghållning på vinterväglag är väl inget att ens orda om? Jag gav dig förutsättningarna om att båda kör 70 i mitt inlägg, förstår inte varför Audin skulle komma nämnvärt längre ut på åkern den gången den åker av än Volvon.

Jo men genom att bara lyfta fram exempel på situationer där man inte har något moraliskt ansvar så låter det precis som att ni försöker skjuta ifrån er allt ansvar. Du vet ju ändå inte förrän efter olyckan har hänt om det var ditt fel eller inte. Det moraliska ställningstagandet har du redan gjort i samma stund som du trycker ner gaspedalen.
Min poäng var att förarens förmåga påverkar långt mer än fordonsmodellen. En förare kan lyckas helt okej i en bra bil men vara livsfarlig i en sämre bil. En dålig förare har inte förmåga att anpassa sig efter en dålig bil och har inte heller förmågan att göra en rimlig bedömning av sin egen skicklighet. Därför är det inte heller hållbart att göra en sådan infividuell bedömning.
En bra förare i en dålig bil är mycket säkrare är en dålig förare i en bra bil. Detta är såklart omöjligt att kontrollera så därför lägger man ribban efter medelkassa förare i medelkassa bilar.

Jag som ingenjör kan såklart ta hänsyn till både det ena och det andra men nu kan man ju inte kräva att alla förare ska vara ingenjörer så därför sätter man hastighetsgränser för att hjälpa förarna att välja rätt hastighet. När man sätter hastighetsgränser tar man bland annat hänsyn till stoppsträcka i förhållande till siktsträcka.

Lustigt att du drar in rörelseenergi i diskussionen. 1/2*m*v^2
Massan som bara har ett linjärt beroende är plötsligt jävligt viktigt men hastighetens kvadratiska beroende är fortfarande helt orelevant, eller?
Citera
2017-04-21, 14:29
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stuffer
Jo men genom att bara lyfta fram exempel på situationer där man inte har något moraliskt ansvar så låter det precis som att ni försöker skjuta ifrån er allt ansvar. Du vet ju ändå inte förrän efter olyckan har hänt om det var ditt fel eller inte. Det moraliska ställningstagandet har du redan gjort i samma stund som du trycker ner gaspedalen.
Min poäng var att förarens förmåga påverkar långt mer än fordonsmodellen. En förare kan lyckas helt okej i en bra bil men vara livsfarlig i en sämre bil. En dålig förare har inte förmåga att anpassa sig efter en dålig bil och har inte heller förmågan att göra en rimlig bedömning av sin egen skicklighet. Därför är det inte heller hållbart att göra en sådan infividuell bedömning.
En bra förare i en dålig bil är mycket säkrare är en dålig förare i en bra bil. Detta är såklart omöjligt att kontrollera så därför lägger man ribban efter medelkassa förare i medelkassa bilar.

Jag som ingenjör kan såklart ta hänsyn till både det ena och det andra men nu kan man ju inte kräva att alla förare ska vara ingenjörer så därför sätter man hastighetsgränser för att hjälpa förarna att välja rätt hastighet. När man sätter hastighetsgränser tar man bland annat hänsyn till stoppsträcka i förhållande till siktsträcka.

Lustigt att du drar in rörelseenergi i diskussionen. 1/2*m*v^2
Massan som bara har ett linjärt beroende är plötsligt jävligt viktigt men hastighetens kvadratiska beroende är fortfarande helt orelevant, eller?

Nu lyfte jag fram ett antal scenarior, både där jag anser att man är vårdslös och icke vårdslös sett till farten. Jag tycker inte att statens anvisningar är rimliga i många fall. Om de nu har gjort dessa beräkningar korrekt, varför har de både höjt och sänkt fartbegränsningarna senaste åren?

Vill hävda att olyckan kan vara mitt fel oavsett om jag hållit farten eller ej, hoppar det ut en unge ur en buske längs en landsväg så är det knappast min vårdslöshet med farten som dödat den. Hoppar ungen ut från trädgården i ett villaområde och jag kör 50-60 där inne är det ganska uppenbart att jag kört 30-40 km/h för fort och är självklart moraliskt skyldig.

Eftersom att hastigheten blir försumbar om båda håller samma fart så ja, klart den blir irrelevant. Men du kan köra 1 tons bilen i 100 km/h om du ska upp i samma rörelseenergi som 2 tons bilen vid 70 km/h. Men ska vi in på den diskussionen måste vi börja titta på friktion, däckens kvalité, bromsstyrka mm för att avgöra vilken negativa acceleration vi får och vilken den totala stoppsträckan blir. Tycker dock att om man håller sig till att båda bilarna kör i samma fart så kan man konstatera att det tyngre fordonet kommer att få en längre bromssträcka med största sannoli
Citera
2017-04-21, 14:49
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stuffer
...Visst finns det situationer där olyckan inte hade undvikits även om du kört i 70 men det kan du ju omöjligt veta innan olyckan när du gör ditt val att köra gör fort. Att ungen springer ut 20 m före kan hända. Att ungen springer ut 40 meter innan kan också hända. Då överlever ungen om du panikbromsar från 70 men kommer sannolikt att dö om du panikbromsa från 90 km/h.
Det är ju fullkomligt meningslöst att sitta och måla upp scenarion där man som förare inte kan påverka utfallet. Det är mycket mer konstruktiva att reflektera kring och förbereda sig på situationer där man faktiskt kan påverka utfallet...

Ja men vad säger att just 70 är ok att ligga i, men inte 90? Varför inte köra 30 istället, så hinner man stanna även om ungen hoppar ut 20 m framför.
Vad är det som säger att just 70 (om det nu är det som står på skylten) är nån sorts magisk gräns som avgör om man själv har skuld till en olycka eller inte? (eller hur dåligt man mår efter olyckan)

Citat:
Ursprungligen postat av Stuffer
Jag som ingenjör kan såklart ta hänsyn till både det ena och det andra men nu kan man ju inte kräva att alla förare ska vara ingenjörer så därför sätter man hastighetsgränser för att hjälpa förarna att välja rätt hastighet. När man sätter hastighetsgränser tar man bland annat hänsyn till stoppsträcka i förhållande till siktsträcka.

Lustigt att du drar in rörelseenergi i diskussionen. 1/2*m*v^2
Massan som bara har ett linjärt beroende är plötsligt jävligt viktigt men hastighetens kvadratiska beroende är fortfarande helt orelevant, eller?

Ok, ok - så det är därför man har samma hastighetsgräns på km-långa öppna rakor, som i kurvor med skymd sikt - verkar ju logiskt...

Ja, även med den kvadratiska ökningen med farten så har ju en bil på 2 ton i 70 större rörelseenergi än en bil på 1 ton i 90. Bara för att massans påverkan är mindre,s å är den inte försumbar. Sen stannat ju oftast den tyngre bilen lite snabbare från 70 ändå, för den har mer tyngd på däcken och kan bromsa med större kraft.
Men det är ju missvisande att bara tjata stoppsträckor hela tiden, då det finns många andra faktorer som också påverkar.

Jämför man 2 lika tunga bilar från samma fart har den tyngre normalt sett längre bromssträcka. Men mer relevant är ju dock vägens friktion. På snötäckt väg (vilket ändå inte är det halaste, men däremot vinterväglag som syns tydligt) med hyggliga vinterdäck har man ofta ändå bara ca 1/4 av väggreppet mot på sommaren. Det skulle ju då betyda att man måste halvera sin fart för att behålla samma bromssträcka som på sommarväglag.
Hur många av er som laglydigt håller 80 på en landsväg sommartid, skulle hålla 40 på vintern när vägen är snötäckt?
Om man då håller skyltad fart på vintern och kör på en unge nånstans där det är halt. Ska man fortfarande känna mindre skuld då, jämfört med om man kört för fort på sommaren?
Man höll ju iallafall lagstadgad hastighet i det senare fallet...
__________________
Senast redigerad av C20 2017-04-21 kl. 14:55.
Citera
  • 2
  • 3