Fanns det idéer före människan?

IMO så finns ingen motsättning mellan evolution och idéer, utan idéerna är en följd av evolutionen av nervsystemet och den nervbaserade inlärningen som de sociala primaterna utvecklat till skillnad från den instinktiva inlärningen som de andra djurarterna evolutionärt sett drivit till sina respektive utvecklingsmässiga återvägsgränder... begreppet "loveindoctrination" är centralt för detta biologiskt förankrade synsätt, som suddar ut vissa gamla religiöst motiverade gränser mellan djur och människa samtidigt som det förtydligar och fördjupar förståelsen för var andra vetenskapligt motiverade gränser inom djurvärlden går...

Antag att vårt observerbara universum går att beskriva med N bitars information. Antag sedan att det finns ett folk in en fjärran tätare region som har M bitars informationskapacitet, med M >> N, som uppfinner ett schackspel med N+1 pjäser som alla flyttas efter unika regler. Ett sådant schackspel kan vi inte uppfinna själva.

Jag tänker mig även potentiella idéer som är intellektuellt oåtkomliga därför att de saknar relevans för oss. Antag att vi hade levt i ett universum som bäst gick att beskriva med klassisk fysik, det vill säga utan kvantmekaniska fenomen. Vore det då ens möjligt att komma på en idé som delayed choice quantum eraser, vilken skulle vara helt irrelevant för vår empiriska erfarenhet av naturen? Man kanske kan producera en sådan idé med slumpmässiga metoder, men knappast genom intellektuell förståelse.

Alla måste lugna ner sig lite. Ledtråden finns i titeln:

Idéer existerar bara i människors hjärnor.

Vill du säga något annat har du en förmodligen ganska meningslös akademisk framtid framför dig. Låt oss ta det mest uppenbara:

När kan vi med någon säkerhet säga att "människor" (Homo sapiens sapiens) vandrade jorden. Det verkar ganska etablerat att det var för 200 000 till 100 000 år sedan. Så där har vi alltså "människan".

Nå, vad har dessa människor för "idéinnehåll" i sina hjärnor? Vi har inte någon som helst aning naturligtvis (vi kan inte intervjua dem). Vi kan dock se att att tidiga människor använder verktyg (vissa djur gör det också, kråkor och apor exempelvis), men någonstans efter 100 000 år sedan började vi rita figurer i grottor. Den allmänna teorin är att figurerna på väggarna korrelerar med uppkomsten av symboliskt tänkande i människan. Det här händer någonstans runt 50 000 år sedan, de äldsta grottmålningarna är daterade ungefär där, men jag är generös, så låt säga 100 000 år.

Vi har alltså relativt säkra arkeologiska bevis för att symboliskt tänkande uppstod för kanske 100 000 år sedan och att dessa symboler på grottväggar var kopplade till tidiga människor. De var vanligen bilder på uroxar (aurochs), björnar, lejon, gazeller, hjortdjur, erigerade penisar, gravida kvinnor ... men också geometriska figurer som rutnät, siluetter av händer och så vidare.

Vi har som kontrast inga bevis för något som helst liknande från andra däggdjur.

Ergo: idéer existerade inte före människan dök upp. Det är möjligt att andra däggdjur i apfamiljen hade användbara kulturellt/genetiskt överförda trick att manipulera sin omgivning (Släppa en kokosnöt från hög höjd exempelvis). Men de externaliserade det aldrig. Och det är vad en ide är ... något som inte behöver kroppsmässig imitering utan något som är överfört med symboler när ingen annan är i närheten.

Det beror ju också på vad man menar med idé. Om det måste vara något som verkligen kan fungera, en realiserbar idé, så skulle man inte kunna det (eftersom det universum du talar om är ett där en sådan apparat bara fungerar som väntat enligt klassisk fysik, dvs. det skulle inte vara en delayed choice quantum eraser utan bara en mackapär med speglar). Men om du menar att man skulle kunna tänka sig att en sådan uppsättning skulle fungera på ett sätt det inte gör, så ja. Man kan ju i vårt universum tänka sig evighetsmaskiner, utan att faktiskt kunna bygga sådana.

Bästa förklaringen hittills över vad en idé faktiskt är...

Undrar om revirhävdande djur pinkade in sina revir innan konkurens om resurser uppstod, eller uppstod markeringen som en "ide" först när överetableringen var ett faktum som ett sätt att markera att "Här Bor Jag".

För jag tänker lite som så att en "ide" inte måste vara så som människor tänker eftersom vi har våra egna förutsättningar att förhålla oss till och andra djur har sina som de måste anpassa sig efter. Grottmålningar är en tankekedja med många olika steg. Man måste göra en eld, hitta material att göra färg med, ett kärl att koka smörjan i osv.

Människan är smartare än alla andra djur, vi utvecklade tex. skrift men nog har djur symbolik i sina liv, de markerar revir med lukter och ljud. Att lämna sitt urin eller en hög med avföring är symbolik för djuren, de kan ha kilometerstora revir där avföring lämnas strategiskt. Detta utgör även symbolik över artgränserna, ett rovdjurs lukt känns igen av bytesdjuren och tvärtom. Instinkt som sker automatiskt eller tanke och idé bakom där de väljer sitt revir och undviker andras?! Människan skriver/ristar med ett verktyg "I was here" medan djuren markerar "I was here" med att skrapa i jorden, klösa på träd och lämna dofter och yla osv.

Lukter och ljud är inte symboler... doftmarkeringar och ljudliga markeringar är fysiska manifestationer som är beroende av ett enskilt djurs fysiska närvaro och är därför direkta och personliga i nuet, medan symboler är abstrakta begrepp som inte nödvändigtvis är personliga eller individberoende...
Att projicera förekomsten av symbolik på djurens liv och leverne övergår IMO gränsen till antropomorfism, där man projicerar mänskliga egenskaper på naturfenomen, djur eller objektiva ting...

Fram tills dess att något annat än en människa begripligen kommunicerar sin mentala uppfattning om vad dess uppfattning om vad en "idé" är, så kvarstår väl faktum att trots att inget tvång föreligger om vem eller vad som får/kan definiera vad en idé faktiskt är, så kan frihetens yttersta tillåtelser dessvärre potentiellt övergå i destruktivt mänskligt önsketänkande och/eller rena mentala villfarelser grundade i diverse vidskepelser om inte historiens lärdomar tas till grund för nutidens spekulationer angående bl.a. människans förhållande till naturen...

...för övrigt är ju den inledande undringen intressant, eftersom den berör tidsperioder inom djurvärlden före människan s.a.s.... konkurrens om resurser fanns väl per definition redan under bakteriernas glansperiod, så pinkande ö.h.t. och revirpinkande i synnerhet bör väl rimligtvis ha uppkommit långt efter det att konkurrensen om resurserna blev en faktor att räkna med inom det mänskliga evolutionstänkandet...

Jag har inte försökt påstå att djur använder sig av symboler så som människor gör, jag var mer inne på att djur använder signaler och att vissa signaler lämnar vissa symboler efter sig, bara åsynen av avföring eller nedrivna småbuskar och träd räcker som budbärare även om de också lämnar dofter.

Har inte tid att googla men en snabbgoogling gav som exempel Bläsbockar som lämnar stora högar avföring för att andra hanar ska SE dessa. http://www.kolmarden.com/djurpark/djur/blasbock

Den sydafrikanska bläsbockens synintryck under brunstperioden utgör förvisso ett ypperligt förtydligande av den potentiellt mentala gränsdragningen mellan ett typiskt kvinnligt och manligt betraktande av antropomorfismens specifika egenheter, i.o.m. att dess säregna fortplantningsbeteende tillför tråden ytterligare ett sinnesintryck till de redan uppräknade lukt- respektive ljudintryckens relevans visavis symbolismens uppträdande på det centrala nervsystemets evolutionära temporala arena, vilket dessvärre inte förminskar det faktum att djurens olika signaler per definition INTE lämnar vissa symboler efter sig!...

...eftersom, citat;"En symbol är en representation av en (annan) sak, ett abstrakt begrepp, en idé eller egenskap.", slut citat., d.v.s. inte en vanlig revirsignalerande dynghög ute på savannen, liksom...

Det finns säkert ett bättre ord för det jag menar än just "symbol" Om du anstränger dig kanske du kan förstå vad jag menar, djuren lämnar något för att visa och förmedla sig, inte bara använda nos och öron. Skithögen ska synas och ge ett budskap. Jag påstår inte att de är en symbol på samma vis som en bokstavskombination. Jag tror fullt och fast att djur har kognitiv intelligens. Givetvis i olika grad mellan både arter och individer. http://www.ibg.uu.se/digitalAssets/1...ia-uppsats.pdf
Gorillan Koko lärde sig symboler så kapaciteten fanns åtminstone hos henne och hon formade egna meningar genom att peka på olika symboler, men hon hade en människa som lärare.
Här är en annan apa som kan skilja på symboler https://www.youtube.com/watch?v=wRM7vTrIIis