Den STORA tråden om "de", "dem" och ”dom”.

Jag menar att det låter helknäppt också. Det är fullt möjligt att ha språkkänsla för konstruktioner man inte själv använder eller sällan ser. Jag tycker exempelvis att Jag äro snäll låter helknäppt medan Vi äro snälla enbart låter ålderdomligt (men inte knäppt).
Nej, men det visar att det inte är helt oproblematiskt at argumentera utifrån vad det heter i andra personer. Min uppfattning är fortfarande att "de" i "de som" inte alls behöver ses som ett personligt pronomen och att man ser det om man jämför med andra näraliggande språk där det skulle vara helt otänkbart att använda ett personligt pronomen i samma konstruktion.

Det som komplicerar är också att man tidigare rimligtvis böjde även artiklar och demonstrativa pronomen vilket gör det komplicerat att tala om något självklart "grundtillstånd". Någon gång i tiden måste det ju ha hetat även "Jag ser dem husen" (med reservation för att orden och artiklarna var andra).

Det avgörs helt av vad man faktiskt lär sig i en modern lingvistikkurs. Jag misstänker att studenter lär sig det du traditionellt anser är fel.

I talspråk uttalas "de tre" och "dem tre" identiskt, nämligen "dom tre". Du har själv givit flera enligt egen utsago gångbara exempel på konstruktionen. Du får bestämma dig -- är det gångbart eller låter det helknäppt?


Vi är väl förhoppningsvis överens om att "för de som" är ett modernt fenomen, som dessutom inte hörs i talspråk. Inser du hur osannolikt det är att vi från engelskan på senare tid skulle ha lånat in en subtil grammatikalisk egenhet som i svenskan endast kommer till uttryck i skriftspråk? (Att tyskan skulle besitta denna egenhet har jag redan vederlagt.) Alternativhypotesen att det i somliga sammanhang råder osäkerhet om man skall skriva de eller dem förefaller sannolikare.

Jag förstår inte hur du menar? Var har jag ändrat mig?

Jag ser dom tre.
// OK

Jag ser de tre.
// OK.

Jag ser dem tre.
// Helknäppt. Låter som svaret på frågan "Hur/När ser du dem?"

Ja, det inser jag. Å andra sidan har jag ju varken skrivit att det lånats in eller kommer från engelskan. Vad jag gjorde var att exemplifiera med andra språk där man inte använder ett personligt pronomen i samma konstruktion. Om du bokstavligen menar att jag skrivit som du påstår så får du gärna ange var.
OK. Nu är inte tyska min paradgren men nedanstående är alltså god tyska?

Ich spiele für sie die hören.

Jag hade alltså fel när jag skrev att tyska inte använder ett personligt pronomen i motsvarande konstruktion? Eftersom det är det enda jag skrev så måste det ju vara det du "vederlagt".

Alla dessa tre skriftsätt uttalas identiskt och låter följaktligen också identiskt. Du hävdade att "dem tre" låter helknäppt, men det kan det alltså inte göra givet att "de tre" låter OK. På samma sätt är det en ren skriftspråksfråga om "för de som" är godtagbart, ty låter gör det precis som "för dem som". I vissa dialekter, som finlandssvenska, uttalas de och dem olika, varför jag tidigare efterlyste en finlandssvensks språköra för att utreda hur "de tre" och "dem tre" låter i ett sådant.


Om jag missförstod dig så får du gärna förklara vad du då ville belysa med språkjämförelserna.


Nej, du har helt rätt i att man säger "Ich spiele für die, die hören." Däremot är die i detta ett demonstrativt pronomen, som används istället för substantiv. Du ville ha det till ett determinativt pronomen för att få till en likhet med din analys av "för de som". Det tyska demonstrativa pronominat motsvaras på svenska dock snarare av "de där", vilket tager oss ur dilemmat då klassisk analys är tillämplig: "Jag ber för de där, som uträttar storverk".

Addendum: På ett forum som Flashback kan det löna sig att använda sökfunktionen och därigenom låta sig berikas även av gångna debatter. När jag gör det, finner jag att du fört en liknande diskussion tidigare, och detta inlägg av Hamilkar sammanfattar min syn.

Jag förstår fortfarande inte varför jag inte kan det? Kan inte du höra att "Dem är snälla" låter knäppt och att "De är snälla" låter OK om du säger det högt med läsuttal? Det kan jag. Jag visste inte att det var nåt avancerat partytrick som bara jag behärskade.
Jag menar det jag skrev. I nästan alla med svenskan besläktade språk så skulle det vara otänkbart med ett personligt pronomen i konstruktionen "de som". Det finns alltså fog för att inte analysera "de" som ett personligt pronomen i svenska. Ingen skulle ju analysera "de" i "de husen" som personligt pronomen trots att alla varianter historiskt sett är samma ord.
Jag skrev tidigare "determinativt eller demonstrativt".
Men det spelar ju mindre roll då poängen var att man inte måste analysera det som ett personligt pronomen. Gör man inte det så faller också tvånget att böja.

Var härrör skiftet från, då, om inte engelskan? Att svenska språksamfundet vaknar upp en solig dag och beslutar sig för att revidera synsättet på (tidigare) entydigt, grammatiskt korrekta satser finner jag svårsmält. Det är ett tänk som högst sannolikt utvecklats över tid, och engelska influenser är då en naturlig förklaring. Jag har svårt att föreställa mig något annat som kan ligga bakom detta paradigmskifte.

Jag vet inte om "skifte" är ett lyckat ord när det handlar om en skillnad som ändå inte finns i talspråk hos de flesta. Det kanske bara är en förändring i en skrivnorm som en viss andel alltid (medvetet eller omedvetet) brutit?

Överhuvudtaget är det ju svårt att upprätthålla normer som kräver telepatisk förmåga hos den som ska tillämpa dem.

1. Det finns fikabröd för den medarbetare som vill ha.
2. Det finns fikabröd för de medarbetare som vill ha.

Både #1 och #2 är nu korrekt svenska men om vi stryker "medarbetare" så blir det plötsligt röd bock på #2.

Enda sätten att motivera detta blir nu:

A: Jag är tankeläsare och vet att du egentligen menade "dem".
B: Man får inte utelämna substantivet i plural.

Jag avsåg exempel som: Jag ber för de som uträttar storverk. Den ansågs tidigare vara fel, men ej längre.

Ja? Det var ju exakt ett sånt exempel jag gav.

Med all respekt tror jag ni överdriver användandet av "dem". Det är en gammalmodig stavning som fortfarande hänger kvar. Det går helt utmärkt att använda "dom".

Från ett personligt perspektiv kommer jag ihåg det, när jag lät min pappa läsa igenom en av mina första texter på universitetet, och han klagade på att jag skrev "dom", men jag rådfrågade min handledare som sa att det var helt okej, så länge man var konsekvent och inte använde båda begreppen.

Personligen lutar jag åt att man bör skriva som man i någon mån pratar. Då går dem helt bort. Det finns ju så många andra ord som man i så fall skulle kunna använda om man voro lagd åt det gammelstädiga hållet.

Jag är helsvensk, men jag tror att vi svenskar är väldigt måna om att det ska låta bra, i stället för fokusera på själva innehållet. I USA som invandrarland skiter man helt om folk bryter, medan här i Sverige anser många att en brytning vara ett tecken på dålig svenska.

Jag överdriver lite, men jag är är inte så långt från sanningen.

Dem är i högsta grad tidsenlig och huvuddiskussionen i denna tråd handlar om att dem används i stället för de. Det kan bero på att några tror att dem är ett finare sätt att skriva dom, men det kan även bero på andra saker.

Att införa dom har varit på tapeten i flera årtionden, utan att slå igenom, så det rådet är inte mycket att ta till sig.

När det gäller »man voro«, som du använder det här. vill jag påstå är fel. Du relaterar »man« till singular och »voro« är plural: vi voro, men man var.