Treenigheten (samlingstråd)

Enligt hur jag foerstaatt, vad Herren visat mig i sitt Ord.- vad saeger teologerna ? raetta mig om jag missfoerstaatt.

Teologerna .... eller snarare religions-filosoferna .... skulle nog börja med att referera till olika typer av världsbilder och argumentera för dessa världsbilders eventuella legitimitet; FÖRE dom börjar att använda något världsbild som allmängiltigt underlag.


Att du anser att "det bara är så (TM)" från en såpbox är 'argument'.

Om du med teologer menar de teologer som tror på treenigheten så menar de inte att endast Fadern existerade innan skapelsen, detta är en variant av den arianska läran som fördömdes vid Nicaea år 325. Dvs man menade att det fanns en tid då Sonen inte existerade - i den ursprungliga nicaenska trosbekännelsen står således "But those who say: 'There was a time when he [the Son] was not;' and 'He was not before he was made;' and 'He was made out of nothing,' or 'He is of another substance' or 'essence,' or 'The Son of God is created,' or 'changeable,' or 'alterable'—they are condemned by the holy catholic and apostolic Church."

Treenighetsläran håller istället att Sonen evigt föds, och Anden evigt utgår, från Fadern. Fadern är först enbart i logisk mening, inte i temporal sådan (dvs det fanns ingen tidpunkt då Sonen och Anden skapades, utan de är eviga precis som Fadern). Detta har också att göra med att Gud ansågs (och ofta anses) vara utan förändring - han kan således inte bli Fader utan är evig Fader, vilket förutsätter att han evigt haft en son. Liksom Sonen inte evigt kan vara son utan att ha en Fader, och utan att ha en evig existens. Om man, resonerar treenighetsteologerna, dessutom tror att Gud är kärlek i essentiell mening så förutsätts att Gud är en relation, vilket förutsätter personer som älskar varandra. Gud kan inte bli kärlek om han är utan förändring, vilket förutsätter att Gud är en evig relation mellan personer.

Det finns alltså kristna läror som menar ungefär vad du menar, men det är inte ortodox kristendom (i meningen katolsk, östortodox och protestantisk) utan det rör sig snarare om läror som kyrkan har fördömt. Men det är i slutändan förstås upp till dig själv att hitta en uppfattning som du tror på; att bara lita på auktoriteter är inget vidare om du hellre är övertygad om att något annat är sant.

Tack BRT. jag skall begrunda dina ord. Men fraagor som dessa aer inte saa mycket jag grubblar paa. Dom verkar mig alltfoer svaara. Min enda oenskan aer att faa komma in i Guds rike. Jag tror det aer endast daer vi kommer att till fullo foerstaa.- att Ordet skapades aer uteslutet. Han foeddes, om han inte fanns evigt hos Fadern.- Jesus skall efter fullbordan av alla profetior oeverlaemna den makt han har faatt av Fadern,till Fadern och saa skall Gud bli allt i alla. kan du, BRT ge mig dina tankar om detta?

Det är din sak; och i så fall är din pseudo-objektivitet totalt oförståelig.


Du kommer .... även om vi ponerar nån form av logik/kausalitet i metafysiska spekulationer .... inte undan att det även i en 'gud' som antingan skapar Jesus eller i vem Jesus är en integrerad "fasett" finns dynamik .... vilket pekar på att 'gud' inte så enkelt kan definieras till att vara en ultimativ verklighet.


Jaja. Men vad med att vänta tills profetior i båda princip och praxis demonstrerar sin validitet.

Jag försökte förklara nyss, det beror på t.ex. vilka uppgifter dessa har blivit tilldelade av Gud. Moses ärade man genom att lyda hans domslut, som var detsamma som Guds domslut, så på det sättet skulle folket ära Moses som fadern, men det var ändå inte avgudadyrkan.

Att be en bön till Moses skulle bli avgudadyrkan, men folket kom ändå till Moses för att fråga Gud, var det avgudadyrkan? Tydligen inte eftersom Gud hade anordnat det på det viset.

När Gud pratade med Abraham och Moses, så var det egentligen änglar som dom pratade med, var det avgudadyrkan att tala med en ängel? Nej, det var deras uppgift, att be en bön till änglar däremot skulle bli avgudadyrkan.

När Stefanus talade till Jesus(han bad inte), så var inte det heller avgudadyrkan. Han bad inte en bön eftersom han i en syn fick se Jesus stå på Guds högra sida, han upplevde det tydligen som om Jesus var fysiskt där och han kunde be honom att ta emot hans ande, men det var ingen bön. På liknande sätt så talade Paulus med Jesus i en syn, det innebar inte att Paulus bad en bön till honom.


Nu är det du som ser något som inte finns, som en bekräftelse av hur du redan tolkar stycket, det står:

"Och de fyra varelserna sade: ”Amen.” Och de äldste föll ner och tillbad." (Upp 5:14 Bibel2000)

Tillbad vem, vilka? Det står det inte. Däremot står det tidigare att dom tillbad fadern:

"Och när dessa varelser hyllar och ärar och tackar honom som sitter på tronen och som lever i evigheters evighet, då skall de tjugofyra äldste falla ner inför honom som sitter på tronen och tillbe honom som lever i evigheters evighet och lägga sina kransar framför tronen och säga:
Du, vår Herre och Gud, är värdig att ta emot härligheten och äran och makten. Ty du har skapat världen, och genom din vilja blev den till och skapades den." (Upp 4:9-11 Bibel2000)

Här finns inte sonen med i bilden, senare kommer sonen in, men det är inget som säger att man tillber sonen, när det står "Och de äldste föll ner och tillbad.".

Vore det inte perfekt om det stod "Och de äldste föll ner och tillbad Lammet och han som sitter på tronen", då hade du haft något att komma med, men ändå hade återigen den tredje personen i Gud varit frånvarande.


Du förstod inte vad jag sade, jag sade inte att det i citatet stod "bara", men i citatet ser man bara en tillbedjan av fadern, säger du emot mig här?


Var i bibeln står detta?


Han kommer nog att svara att du har fått det hela om bakfoten, tänk om tänk rätt.


Som du sade "i Daniels profetia om Människosonen säger han ju att alla ska tjäna/tillbe Människosonen;"

Hela skapelsen kommer att underordna sig Jesus och tjäna honom som en kung:

"Åt mig har getts all makt i himlen och på jorden." (Mt 28:18 Bibel2000)

"Åt honom gavs makt, ära och herravälde, så att människor av alla folk, nationer och språk skulle tjäna honom. Hans välde är evigt, det skall aldrig upphöra, och hans rike skall aldrig gå under. " (Daniel 7:14 Bibel2000)

"Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn, för att alla knän skall böjas för Jesu namn, i himlen, på jorden och under jorden, och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är herre, Gud fadern till ära."(Fil 2:9-11 Bibel2000)

"Denne, nämligen Jesus, har Gud låtit uppstå, och vi kan alla vittna om det. Gud har upphöjt honom med sin högra hand, och sedan han enligt löftet tagit emot den heliga anden av Fadern har han nu utgjutit den, så som ni här ser och hör. David har inte själv stigit upp till himlen, men han säger: Herren sade till min herre: Sätt dig på min högra sida, så skall jag lägga dina fiender som en pall under dina fötter. Hela Israels folk skall alltså vara fast förvissat om att Gud har gjort honom till Herre och till Messias, denne Jesus som ni har korsfäst.”" (Apg 2:32-36 Bibel2000)

"han som har stigit upp till himlen och sitter på Guds högra sida, sedan änglar, makter och krafter har lagts under honom." (1Petrus 3:22 Bibel2000)

"Sedan kommer slutet, när han överlämnar riket åt Gud, fadern. Då har han förintat varje välde och varje makt och kraft, ty han måste härska tills han har lagt alla fiender under sina fötter. Den siste fienden som förintas är döden, ty allt har han lagt under sina fötter. När det heter att allt är lagt under honom är naturligtvis den undantagen som har lagt allt under honom. Men när allt har lagts under honom skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, så att Gud blir allt, överallt."(1Kor 15:24-28 Bibel2000)

Varför skulle man inte ära, underordna sig och tjäna Jesus när han nu har fått den här makten från Gud, fadern?

Men det VET du ju faktisk inte, eftersom du blint förlitar dig på JVs subjektiva tolknings-metodologi. Så du kan bara hoppas på att denna tolknings-metodologi är "rätt", så det inte är du som är avguda-dyrkare.

"kan tillbes"? Hur tillber man anden?


"mest om, hellre än"? Så mest talas det om bön i anden, men det finns alltså tillfällen där man ber till anden? Vilka skriftställen tänker du på?


Du är säkert medveten om att jag inte stödjer en sådan översättning av texten, jag tänker inte gå in på det nu förutom att hänvisa dig till fotnoten i RSV:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Hebrews+1%3A8&version=RSV

Så svaret på frågan är att man kan säga att fadern är Gud till Gud, eller att fadern är Guds Gud?
I mina öron låter det som att det finns en Gud, Jesus, sedan finns det en annan Gud som är Jesus Gud, fadern. Fadern är större än Jesus, eller hur?(Joh 14:28) Då blir det logiskt att fadern är större Gud än Jesus.
Och det stämmer också med att Gud uppväckte Jesus, och Jesus kommer att lämna tillbaka makten till Gud, så att Gud blir över alla, inklusive Jesus?


Du tror inte att detta är symboliskt? Menar du att den heliga anden är sju andar bokstavligt? I alla fall finns inte den heliga anden tillsammans med fadern och sonen som en tredje person, det var det jag frågade efter.


Du ser väl att Lammet kommer in i bilden efteråt? Gör du inte? Det är ju en sammanhängande scen från kapitel 4 till 5.

Först talas det ju bara om "han som sitter på tronen" (Upp 4:2,3) Man "hyllar ärar och tackar honom som sitter på tronen"(Upp 4:9) Man "tillber honom som sitter på tronen" (Upp 4:10) "Han som sitter på tronen har en bokrulle i högra handen" (Upp 5:1) Man frågar sig "”Vem är värdig att öppna boken och bryta sigillen?" (Upp 5:2) Det finns en som kan öppna boken "lejonet av Juda stam, skottet från Davids rot."(Upp 5:5) Först nu dyker lammet(sonen) upp i bilden "Och jag såg att mitt för tronen och de fyra varelserna och mitt för de äldste stod ett lamm"

Detta lamm hade ju inte fått den tillbedjan som han som satt på tronen fick. Att det längre fram bara står att man "tillbad" utan att säga vem/vilka man tillbad, visst ger det en möjlighet att man tillbad lammet, den som satt på tronen men även t.o.m. att man tillbad dom fyra varelserna, men vad är mest troligt om man tydligt tillbad den som satt på tronen?

I alla fall kan du inte säga att man absolut måste ha tillbett sonen och fadern, helt enkelt eftersom det inte står vem/vilka dom tillbad.


Detta är inget konstigt eller komplicerat att förstå om den heliga anden är Guds, faderns ande. Däremot om det är en enskild person så som Jesus är en enskild person till fadern, så blir det en väldig obalans i hur personen Jesus och fadern beskrivs mot hur personen heliga anden beskrivs, stackaren verkar ju vara utmobbad


Jo det är skillnad om man ska vara logiskt förnuftig.
I treenighetsläran finns tre personer:
1 fadern
2 sonen
3 heliga anden

Rätt så långt?

a) "Guds ande" är väl person 3 i treenigheten? Alltså den heliga anden är väl samma sak som "Guds ande"?
b) "Andens Gud" är väl fadern, person 2 i treenigheten, var det inte så du sade att fadern var Gud åt både Jesus och den heliga anden?

Då är det väl skillnad mellan a och b? Där a är person 3 och b är person 2?

Då blir det också logiskt att säga att Guds andes Gud är Gud, med meningen Guds ande har en Gud som själv är Gud (som dessutom är större än Guds ande, eller hur? för fadern är väl större än både Jesus och Guds ande?).

Och jag frågar igen, var i bibeln står det att fadern är Andens Gud?

Så är det - vi kan ändå inte komma fram till något, annat än spekulationer som stämmer mer eller mindre överens med vad vi ser i Bibeln. Och givet att folk tolkar Bibeln på olika sätt så kommer folk att komma till olika slutsatser, av vilka det ter sig väldigt svårt, eller omöjligt att hitta en enda tolkning som ensam stämmer överens med vad vi ser i Bibeln.


Jag ser inga som helst problem med denna inställning, vilken snarare verkar vara väldigt biblisk. Nya testamentet handlar inte om att "lista ut" exakt hur Gud fungerar och hur hans ontologi ser ut, liksom det inte handlar om att klargöra i exakt vilken position Sonen står i relation till Fadern. Det handlar om att acceptera Gud och följa Kristus, även om vi inte till fullo kan förstå Gud - som Jesus säger till Tomas i Johannesevangeliet, "Du tror därför att du har sett mig. Saliga de som inte har sett men ändå tror." Vi har ingen bok i Nya testamentet som heter "Kristologi" där författaren sakligt och kategoriskt tecknar upp en korrekt kristologisk förståelse. Vi har ingen bok som heter "Guds ontologi och hur Fadern, Sonen och Anden fungerar och relaterar till varandra" - saker som väldigt snart efter denna tid blev brännande frågor i hos kristna, och orsaken till flera kontroverser och splittringar i kyrkan, men som inte verkar ha varit av något huvudsakligt intresse i apostolisk tid.

Teologi är visserligen givande, åtminstone för mig, men jag kan inte se något stöd för att "djup teologi" skulle vara en nödvändighet för någon. Speciellt inte om teologiska tolknings- och åsiktsskillnader hamnar i vägen för tolerans och gemenskap - vilket hänt mer än en gång. Snarare är det något som är intressant ifall man har ett intresse för sådan typ av spekulation, så länge man tar det för vad det är och det inte leder till hybris - t.ex. om det leder till en "min tolkning och min väg är den enda rätta, ni ska rätta er efter mig"-demagogi utan att man egentligen har något annat än sitt eget ego som garant för att tolkningen är korrekt. Då rinner det över från ett intresse för teologi till självgodhet och högfärdighet.

En biblisk förståelse är nog snarast att bön bäst sker genom personernas funktionella roller; dvs att be i Anden genom Sonen till Fadern. På samma sätt som Fadern skapade genom Sonen och till slut uppfylldes skapelsen av Anden.

Vi har däremot bön som riktas direkt till Sonen - som Stefanos bön - och givet att Anden också är Gud, som treenighetsläran lär (baserat på exempelvis Apg 5:3-4), så är det enligt läran också fullt legitimt att be direkt till Anden (vilket är något som främst har bibliskt stöd genom inferens). Men givet treenighet så innebär ju en bön till en person som är Gud en bön till Gud som väsen, dvs i förlängningen till alla personer som i väsen och essentiell vilja är en. Varför också "i Anden, genom Sonen till Fadern" blir en naturlig "grundmall".


Vad är ditt problem med den? Detta är ju den mest sannolika översättningen, och den som stämmer bäst överens med verserna ur GT som citeras. Du kan ju "komma runt" denna på samma sätt som du kommer runt alla verser som kallar Jesus Gud, dvs genom att säga att det ska förstås som en gud hellre än Gud - vilket du ju menar att Jesus är. Alltså med hjälp av din "enkla tolkning".


Om man har klart för sig att detta beskriver ett förhållande i Gud - till väsen - mellan personer, så kan man säga det på samma sätt som Hebreerbrevets författare säger det. Så det finns en person i Gud som är Jesus, vars ursprung är Fadern varför Fadern kan kallas Jesu Kristi Gud och fader.

Som ursprunget kan Fadern också beskrivas som större - den enda ursprungsprincipen i gudomen - vilket däremot inte leder till ontologisk ojämlikhet. För en analogi så kan exempelvis grundaren av ett företag hyllas som den störste i företagets historia, medan detta inte implicerar någon ontologisk ojämlikhet mellan honom och någon annan i företaget. En analogi som givetvis är bristfällig, liksom alla analogier som syftar till att beskriva Gud på något vis, men som visar att störst i relation till ursprung inte implicerar ontologisk ojämlikhet.

Större kan här även förstås i funktionellt avseende, dvs att Fadern i treenig funktionalitet har intagit en högre ställning - eller rättare sagt, Sonen har frivilligt underordnat sig Fadern.

Vi kan alltså inte hoppa till slutsatsen att detta handlar om ontologi - igen finns flera olika sätt att tolka versen på.


Jesus underkastar sig Fadern funktionellt, ja.


Att Anden beskrivs som sju är givetvis symboliskt, och syftar förmodligen till Andens "mångfaldiga verkningssätt" (som det heter i Bibel 2000's noter). Menar du att allt är symboliskt, dvs att ingen Ande finns där? Vad är det i så fall du efterfrågar? Du frågade efter en vers där Anden beskrivs tillsammans med Fadern och Sonen vid tronen - har du på förhand bestämt att du inte vill se någon sådan vers och vill bortförklara denna så kan du förstås bortförklara 100 verser som beskriver detta med att det ska tolkas symboliskt, om du vill.

Igen - detta beror på hur vi tolkar texten. Det finns flera sätt att tolka denna vers, liksom de flesta andra verser, på. Hur många gånger ska din teori om att Bibeln är enkel att tolka, och att denna enkla tolkning alltid leder till dina egna slutsatser, behöva motbevisas innan du förstår att Bibeln är komplicerad, i meningen att den ofta kan tolkas på flera olika sätt och att olika tolkningar leder till olika slutsatser?


Det mest troliga ser du nog själv, om du för en sekund släpper dina förutfattade meningar. Doxologin riktas till Fadern och till Sonen - "Den som sitter på tronen, honom och Lammet tillhör lovsången och äran och härligheten och väldet i evigheters evighet"; hur måste man inte "krångla till det" för att mena att den direkt påföljande tillbedjan som ges inte ges till desamma som den direkt föregående doxologin riktats till?

Ska texten alltså krånglas till när dess uppenbara mening är en sådan som du inte håller med om?


Ja, det är ingen direkt hemlighet att Nya testamentet i huvudsak handlar om Jesus. Eller att Anden förmedlas först efter hans mission. Du svarar däremot inte på hur en opersonlig kraft kan älska, uppröras, tala, resonera, etc. - samtidigt som denna beskrivs som någon annan än Fadern och Sonen. Var detta något du medvetet valde att låta bli att besvara?


Ja.


I meningen att Fadern är deras ursprung, ja. Fadern är f.ö. treenighetens första person.


Jag ser inte riktigt någon ontologisk skillnad mellan påståendena. Vad du sedan menar med att a skulle syfta till en person och b skulle syfta till en annan förstår jag däremot inte, då du kategoriserat påståendena i bokstäver och personerna i siffror. Vad "a är person 3" ska betyda blir helt obegripligt - menar du att dina påståenden samtidigt är personer, eller vad? Kan du uttrycka detta på ett lite klarare sätt?


Fadern är deras ursprungsprincip, varför det blir logiskt att hänvisa till honom som deras Gud.


Det står "Guds ande" på många ställen, liksom att Fadern är Andens ursprungsprincip - att Anden utgår från Fadern. Om Fadern som ursprungsprincip innebär att han är Sonens Gud så kan vi genom inferens se att han även är Andens - om Anden uppfattas som en person, som Gud, kallas Guds ande och har Fadern som ursprungsprincip liksom Sonen uppfattas som en person, som Gud, kallas Guds son och har Fadern som ursprungsprincip.

Spontant så verkar det ju mer som avgudadyrkan att rikta bön, lovsånger och den ära som tillhör Gud till någon man inte menar är Gud, än vad det verkar som avgudadyrkan att tillbe någon man menar är Gud.

ttsp, det vore intressant att höra din definition av "tillbedjan", om du menar denna inte handlar om att ära någon så som man ärar Gud, rikta böner till (till-be) någon och rikta lovsånger till denne. Kort sagt, vad är fel med ordboksdefinitionen av "tillbe", och vilken definition är det som du istället utgår ifrån? Detta har jag inte riktigt förstått ännu, då du verkar mena att det är rätt att be till någon som du inte menar är Gud, samtidigt som du menar att det är fel att tillbe densamme. För mig ser detta ut som en självmotsägelse, men hur resonerar du?

"kan tillbes"? Hur tillber man anden?


Så svaret på min fråga är alltså att det inte finns exempel i bibeln där man ber till anden?

Men menar du alltså ändå att man kan tillbe anden? Kan du ge exempel på hur man gör det?

Frångår man då inte väldigt mycket från exemplet som Jesus gav:

"Så skall ni be: Vår fader, du som är i himlen." (Matteus 6:9 Bibel2000)


Tyvärr så gör det inte det, Hebr 1:8 citerar Ps 45:7 där det istället för Jesus talas om en mänsklig kung. Det kan inte vara så att denna mänskliga kung är Gud. Därför översätter Bibel2000 det med:

"Din tron, gudomlige, består i tid och evighet"

Och Folkbibeln översätter det så här:

"Gud, din tron står i evigheters evighet,"


Du behöver inte ge förslag till mig hur jag ska "komma runt" skriftställen, det är lite respektlöst.


Som sagt, jag tycker en sådan här tolkning är onödigt krångligt, jag tror inte den första kristna församlingen fick sådan stor spridning av så invecklade tankegångar. Budskapet var enkelt Jesus är Guds son, som Gud sände till jorden, som Gud uppväckte, Jesus som bad till Gud, sin Gud, inte till sig själv o.s.v.


Att Jesus säger: "ty Fadern är större än jag"(Joh 14:18 ), är det funktionellt eller egenskapsmässigt?


Det mesta i Uppenbarelseboken är symboliskt, det som t.ex. är bokstavligt är att fadern existerar, men att han sitter på en tron är symboliskt eftersom det inte finns fysiska troner i himlen. Och att Guds sju andar inte är sju, utan en symbol för fullständighet. Du vet självklart att siffror symboliserar olika saker, siffran sju symboliserar fullständighet.