Treenigheten (samlingstråd)

Det beror på vilket sätt man gör det, och vad den personen har för uppgift och ansvar som Gud har delegerat. När Moses var ledare för Israeliterna, så skulle man ära Moses som fadern i dom delar som han hade fått ansvar för. Israeliterna skulle t.ex. ära Moses som domare över folket:

"Nästa dag satte sig Mose för att skipa rätt bland folket, och folket stod omkring honom från morgonen ända till kvällen. När svärfadern såg hur mycket Mose hade att uträtta sade han: ”Måste du göra allt detta för folket? Varför skall du ensam sitta här med allt folket omkring dig från morgon till kväll?” – ”Folket kommer ju till mig för att fråga Gud”, svarade Mose. ”När de har någon tvist kommer de till mig, och jag skipar rätt mellan dem och lär dem Guds bud och lagar.”(2Mose 18:13-16 Bibel2000)

Änglarna ska man ära som budbärare, Elia med det ansvar han hade fått av Gud. Men som sagt Zeus har aldrig tilldelats makt från Gud, och speciellt ingen sådan makt som Jesus fått, att ha makten över hela skapelsen, den makt som Gud tidigare hade. Om nu Jesus får den makt som Gud tidigare hade, är det inte naturligt att hela skapelsen ska ära Jesus så som man ärade fadern när det gäller just maktbiten, men det står ju aldrig att Jesus skulle få makten över Gud, han är ju undantagen:

"När det heter att allt är lagt under honom är naturligtvis den undantagen som har lagt allt under honom." (1Kor 15:27 Bibel2000)

Så denna undantag i Jesu ära finns, det visar att Jesus inte ska äras fullt ut som Gud, Jesus ska inte äras som den med den högsta makten. Jesus säger som sagt att "Fadern är större än jag"(Joh 14:28).


Det är här ödmjukheten kommer in, är man villig att läsa bibeln i sin helhet och ta in alla delar eller fokuserar man bara på skriftställen som verkar stödja det man fått ärva från tidigare traditioner.
proskuneó kan användas för att visa mänskliga kungar ära, men det betyder inte att man tillber dessa kungar som den högste.


Men varför sade Jesus inte att man skulle tillbe honom så som man tillber fadern? Jesus berättade bara att man ska tillbe fadern, punkt.


Du vet själv att det står "bara" om att fadern ska tillbes, Jesus säger inget om att man ska tillbe honom så som man tillber fadern.


Jag frågade om varför inte det sägs i GT att sonen ska tillbes, alltså varför behövde inte Israeliterna tillbe sonen? Att det står i Daniels profetia visar framtiden, inte det som krävdes av Israeliterna på den tiden.

Sedan undrade jag denna fråga:
"varför står det inget om att den heliga anden ska tillbes, är inte han också Gud?"


Så vad är svaret, är det rätt att säga att fadern är Gud till Gud, eller att fadern är Guds Gud?


Jo men jag tänkte på varför anden inte är med när fadern och sonen t.ex. är vid tronen:

"Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet och allt som finns där hörde jag säga:
Den som sitter på tronen, honom och Lammet tillhör lovsången och äran och härligheten och väldet i evigheters evighet."(Upp 5:13 Bibel2000)

Varför får inte anden denna ära från skapelsen? Varför bara fadern och sonen?

Dessutom, i den här scenen är det bara "Herren Gud, allhärskaren" som tillbes, sonen kommer in i bilden efteråt. Men det sägs ändå att Lammet (sonen) är "värdig att ta boken och bryta dess sigill, ty du har blivit slaktad, och med ditt blod har du friköpt åt Gud människor av alla stammar och språk och länder och folk."(Upp 5:9 Bibel2000)

Och:
"Lammet som blev slaktat är värdigt att ta emot makten och få rikedom och vishet och styrka och ära och härlighet och lovsång." (Upp 5:12 Bibel2000)

Så därför äras sonen också, men han tillbes inte, och han kallas inte för "Herren Gud, allhärskaren".


Varför är inte en sådan möjlig om han nu är en person? Jag förstår att det inte är möjligt om anden är Guds kraft, Guds ande.


Men det är väl ändå skillnad mellan "Andens Gud" och "Guds ande"? Och var i bibeln står det att fadern är Andens Gud?

Med andra ord: Ett argument som ultimativt blir en "no true scotsman", d.v.s. demagogi.


Pådyvlande tro/religion användar sig vanligen av stora mängder demagogi/förvrängninger. Det borde DU veta lika bra som religions-kritikern.

Budskapet är bevarat även om originaltexterna inte är bevarade.

Nej Gud skrev inte GT heller i stentavlor, bara en del som han senare tillät försvinna. Även GT är kopior av kopior, men Gud har sett till så att budskapet kommer fram även i våra dagar. Att han inte har varit mer handgriplig och pratat mer klarspråk har sin mening i att skilja människor från varandra, som man skiljer får från getter.

Dom som väljer orättfärdigheten kommer att hitta alla möjliga fel i bibeln och vilseleda sig själva, dom ödmjuka förstår andemeningen och vänder om från sina onda gärningar.

"Den Laglöses ankomst är ett verk av Satan och sker med stor makt, falska tecken och under och med orättfärdighetens alla konster, som bedrar dem som går i fördärvet – de har ju inte velat ta emot den kärlek till sanningen som kunde ha räddat dem. Därför låter Gud villfarelsen få makt över dem så att de tror på lögnen och blir dömda, alla dessa som inte har trott på sanningen utan har valt orättfärdigheten." (2Thess 2:9-12 Bibel2000)

Visst, och när 'guds' kommunikation blir granskat och kritiserat återfallar ni pådyvlare till nödlösningerna "outgrundlighet" och "trostestet".


Cirkelargument.

Det är ju bara subjektivt tyckande och saknar all objektiv grund.

Det finns en objektiv grund i bibeln att Guds budskap är bevarad, att du sedan inte tror på bibeln är en annan sak.

"Jag har gett dem ditt ord... Helga dem genom sanningen; ditt ord är sanning. (Joh 17:14,17 Bibel2000)

"Stå kvar vid det som du har lärt dig och fått visshet om. Kom ihåg vilka lärare du har haft och att du ända sedan dina barnaår är hemma i de heliga skrifterna; de förmår ge dig den kunskap du behöver för att bli räddad genom tron på Kristus Jesus. Varje bok i skriften är inspirerad av Gud och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv, så att den som tillhör Gud blir fri från sina brister och rustad för alla slags goda gärningar." (2Tim 3:14-17 Bibel2000)

"Jag vittnar för var och en som hör profetians ord i denna bok: Om någon tillfogar något skall Gud tillfoga honom de lidanden som det står om i denna bok. Och om någon tar bort något av orden i boken med dessa profetior skall Gud ta ifrån honom hans del i livets träd och den heliga staden, som det står om i denna bok." (Upp 22:18-19 Bibel2000)

"om någon, vore det så jag själv eller en ängel från himlen, skulle förkunna ett annat evangelium än det jag har förkunnat för er – förbannelse över honom! Vad jag redan har sagt säger jag nu en gång till: om någon förkunnar ett annat evangelium för er än det ni har fått – förbannelse över honom!" (Gal 1:8-9 Bibel2000)

När har bibelviftande cirkelargumentation blivit "objektiv"?

Bogomil ,att tala med dig foer en kristen,aer som att tala med en jycke.- 'Men en sjaelisk maenniska tager icke emot, vad som hoer Guds Ande till. Det aer henne en DAARSKAP, och hon kan icke foerstaa det, ty det maaste utgrundas paa ett andligt saett'. 1 Kor. 2 ; 14. Daeremot foerstaar en kristen ditt tankesaett (foerutom ditt fikonspraak om dom inte pluggat filosofi + logik) daa dom oftast levde sjaeliskt en laang tid foere sin fraelsning.

Sättet är redan etablerat - bön, lovsång, ära Mose/Elia/en ängel på samma sätt som man ärar Fadern. Är det avgudadyrkan att göra detta till en ängel, till Mose eller Elia? Eller är det inte avgudadyrkan?


Hur lyder då din definition av den proskuneó som ges till Fadern och Sonen i Upp 5:14?


I ditt citat stod inget "bara". Detta är i så fall något du ser där, men som inte finns, som en bekräftelse av hur du redan tolkar stycket. Det står att Fadern ska ges proskuneó; inte att detta enbart ska ges till Fadern. Igen vore det intressant att höra din tolkning av Upp 5:14 här.


Den som ärar Fadern utan kännedom om Sonen ärar också Sonen, brukar det heta. Varför Sonen uppenbarades vid den tid han gjorde får du fråga honom om


Hur tolkar du det då, att alla i framtiden (dvs framtiden för Daniel) ska tillbe Människosonen - vilket verkar bekräftas i Upp 5:14?


Ja, enligt treenighetsläran är han också Gud, och kan tillbes. I Bibeln talas det däremot mest om bön i, hellre än till, Anden (vilket förmodligen har att göra med att Anden ses som immanent i människorna).


Ja och nej. Om man med det menar att personen Fadern, i kraft av att vara personerna Sonens och Andens ursprung, är deras Gud så fungerar det enligt treenighetslära. Men detta uttrycks inte riktigt på ett adekvat sätt genom att helt enkelt säga "Guds Gud", om man inte samtidigt är klar med vilka personer man syftar till. Är man klar och tydlig med vilka personer man syftar till fungerar det, som i Heb 1:8-9:
"om Sonen däremot:
Din tron, o Gud, består i evigheters evighet,
och rättens spira är din kungaspira.
Du har älskat rättfärdigheten och hatat orätten.
Därför har Gud, din Gud, smort dig
med glädjens olja mer än dina likar."

Här gör ju författaren klart att han med "Gud" i den första meningen syftar till Sonen, medan "Gud, din Gud" syftar till Fadern.


Typ "Nåd och frid från honom som är och som var och som kommer och från de sju andarna framför hans tron och från Jesus Kristus, det trovärdiga vittnet, den förstfödde från de döda och härskaren över jordens kungar"?


Inte i 5:14, nej. Läs 5:13-14 igen. Varför du istället hänvisar till 5:9 vet jag inte riktigt?


Varför det skulle kunna vara omöjligt är eftersom att Anden främst manifesterar sig som en slags immanent kraft, som uppfyller de troende. Någon som man snarare lär känna genom upplevelse än genom andrahandsbeskrivning. Att Helig Ande är en person står ju däremot i klartext på flera håll, t.ex. Ef 4:30, Rom 15:30, Rom 8:27, Jes 63:10, Apg 5:3, 8:29, 10:19, 11:12, 13:2, 15:28, 21:11, 28:25-26, 1 Tim 4:1, osv.

Självklart kan man tolka alla dessa hänvisningar till Andens personliga attribut som allegori, som symbolisk personifikation av något som egentligen inte är en person, vilket däremot inte verkar räcka riktigt hela vägen med tanke på hur ofta detta i så fall sker - hur älskar, talar och upprörs en kraft? Hur talar en kraft? Hur vittnar en kraft? Hur gör en kraft värderingar? Anden beskrivs både som kraft och person - och det är intressant att märka att det främst är i breven och i Apostlagärningarna, dvs efter det att Anden givits av Fadern, via Sonen, till kyrkan som Anden talas om som en person. Dvs efter det att de troende lärt känna Anden.


Nej, inte om de syftar till samma sak. Om "Guds Ande" syftar till Ande som "tillhör" Gud, och "Andens Gud" syftar till samma sak så betyder de samma sak. Om "Andens Gud" däremot tolkas som Gud som "tillhör" Anden finns det en skillnad i betydelse.

vad saeger ni om denna vers ; 'saa finns dock foer oss allenast en enda Gud ; Fadern , AV vilken allt aer och TILL vilken vi sjaelva aero, och en enda Herre ; Jesus Kristus , GENOM vilken allt aer och genom vilken vi sjaelva aero'. 1 Kor. 8 ;6.

Usch, saa du pratar, Bogo. - jag tror att det endast var fraaga om Fadern, Innan skapelsen. Och att, sedan alla profetior blivit uppfyllda och den foergaengliga skapelsen blivit uppbraend i eld, det daa aater endast blir fraaga om Fadern. Under mellantiden skapade Gud allt genom sitt Ord=Sonen och kontaktade maenniskor genom sin Ande.

TRO vad du vill; sålänge du inte försökar pådyvla andra din TRO.


När det rör sig om profetior är det säkrast att vänta med att använda dessa som argument, tills det éntydigt är demonstrerat att det rör sig om uppfyllde profetior.

Är logiken i detta för svår för dig?


Enligt dig.