Treenigheten (samlingstråd)

Det är komplicerat beroende på att Jesus tillskrivs många titlar och många egenskaper och attribut som kan uppfattas och tolkas på många olika sätt. Börjar inte detta bli klart snart?


Hur definierar du tillbedjan? Menar du att en kristen/jude kan be till Zeus, ära Zeus på samma sätt som han ärar YHWH, sjunga lovsånger till Zeus, mena att all makt och härlighet tillhör Zeus i evighet, etc. utan att detta skulle utgöra tillbedjan till Zeus?


Hur äras Fadern? Vad som står är ju att Sonen ska äras på samma sätt.


Hur äras då Fadern?


Fast detta är väl inte det enda sätt som Fadern äras på? Varför säger Jesus i så fall inte "ära Sonen så som ni ärar Fadern - men inte genom tillbedjan, utan bara som kung"? Istället sägs ju bara att alla ska ära Sonen på samma sätt som de ärar Fadern, där "samma sätt" är grekiskans kathos, enligt Strongs's Greek "according to the manner in which, in the degree that, just as, as. [...] properly, "in proportion, to the degree that" (J. Thayer); just as (in direct proportion), corresponding to fully (exactly)."

Äras inte Fadern genom tillbedjan? Var begränsar Jesus sin ära till att enbart gälla hans roll som kung, har du någon vers att hänvisa till där du ser denna begänsning?


Enligt treenighetsläran kan detta förklaras genom Fadern som källan till Sonen i essentiell mening, liksom det kan förklaras av Sonens frivilliga underkastelse under Fadern i funktionell mening.


Exakt vilket sätt mena du att detta är? Vad menar du rent konkret?


Nej, det är han inte. Fadern är Jesu ursprung och därför hans Gud; Fadern föder/genererar Sonen och inte tvärtom.


Fadern är även Andens Gud; han beskrivs som Guds ande.


Okej, så ditt argument är alltså att Bibeln är väldigt enkel att tolka, men de allra flesta tolkar fel för att de inte kan se hur enkelt det är. Nja, detta låter som BS. Vad som menas med att Gud döljer sanningen för de stolta är förmodligen att de måste ödmjuka sig för att ta emot Gud, och har troligtvis inget med hur biblisk kanon tolkas att göra.

Igen, vore Bibeln enkel att tolka så hade vi inte haft olika tolkningar. "Bollen är röd, bara röd" är lätt att tolka. Bollens färg är röd. Alla kan se det. Jesus är människa, Gud, Guds son, Guds tjänare, Herren, Alfa och Omega, människosonen, etc. är inte enkelt att tolka - detta lämnar fältet öppet för många olika tolkningar (vilket vi kan se, rent praktiskt, genom hela kristendomens historia). Kan du rent konkret förklara exakt hur din tolkning är den enda möjliga tolkningen som kan göras med detta underlag? Då Bibeln är så otroligt enkel, medan din kristologi är den enda rätta, så bör du också kunna ge en väldigt enkel förklaring till varför din tolkning är den enda som är möjlig att göra.

Alltså en tolkning som vi på biblisk grund inte kan rikta några som helst invändningar emot. För kan din enkla tolkning problematiseras av en annan tolkning som är kompatibel med Bibeln, då är den per definition inte enkel.


Allt tyder på att originalspråket är grekiska, om det är vad du undrar. Till exempel finns det många ordlekar i evangeliet som är specifika för det grekiska språket - på exempelvis arameiska, eller svenska, fungerar de inte (därför finns noter i exempelvis Bibel 2000 som förklarar tvetydiga begrepp som i texten kan leda till missförstånd hos åhörare, eller där Jesus använder flera betydelser av ett grekiskt ord som i svenskan bara har en betydelse).
http://www.newadvent.org/cathen/08438a.htm


Det finns påståenden, i alla fall.


Och då var detta knappast författaren av evangeliet, av allt att döma.


Ett plural av personer (hypostaser), ja. Förenade i ett väsen (ousia).


Nej, utan personer som delar ett enda gudomligt ousia, ett enda väsen som kommer från Fadern.


Precis. Personen Fadern är Jesu fader, enligt treenighetsläran, där Jesus är Guds son i meningen Faderns son. Detta måste du väl redan känna till om treenighetsläran, eller?

1) Just det, innan han hade skapat någonting, fanns bara Gud.
2) just det.
Innan skapelsen blev till så fanns inte skapelsen. Däremot allt som Gud behövde för att börja skapa fanns. Han har alltid haft sin kraft.
Han säger ju SJÄLV i Skriften att han använde sin enorma KRAFT i skapelsen, den fanns ju - och han säger det rakt ut att Han använde DEN. Fritt att tolka om begreppet ex nihilo passar här, men hans kraft har han alltid ägt.

Funderar hur man ska komma till pudelns kärna, kanske genom att låta det där med Guds Ande vila ett tag, och tala enbart om den KRAFTEN som GUD använder i skaparverket oavsett vad vi kallar den?
Eftersom allt som finns i universum uppenbarligen ÄR materia/energi och allt detta har kommit till genom skapelsen så är det inte långsökt att citera Skriften där det talas just om att skapelsen är möjlig och existerar pga. att Han använde sin enorma KRAFT så att materiella världen blev till.
3) är en fri tolkning.
Slutsatsen borde vara: allt är 100% FRÅN gud, men är inte nödvändigt vis en del av just själva personen Gud. Guds person är en sak, hans skaparkraft är en annan.
Så det leder oss på villovägar om vi antar att vi sparkar på Gud när vi sparkar på en sten.
Man bör ej heller tänka att han "hugger av sin arm" för att skapa t.ex. en galax...

Anden - ja, är Anden en person? Bara den frågan kan skapa en omfattande diskussion som jag för tillfället inte tar - förutsatt att du inte är debattsugen i just detta speciella ämne...
Man kan dock konstatera att den frågan hör hit, så kanske den borde tas... Vad säger du - bör man starta ny tråd om detta, eller finns det redan en sådan tråd...

Om du går efter det "bondförnuft" som är ett resultat av din egen tolkning, ja.


Inte direkt. Om du anammar bilden att Gud är ett väsen som består av tre personer så blir det inget vidare konstigt att en av personerna kan vara son till en annan, en person genererad av en annan.


Jo, om den person han är son till är en annan person än han själv, och Gud består av tre personer, så är det förstås möjligt. Om du redan från början bestämt dig för att inte kunna tänka dig detta så kan du naturligtvis inte tänka dig det, däremot.

Vad hände med ditt intygande om öppenhet, btw? Du behöver ju inte säga att det är så här, men du bör väl kunna förstå att ifall vi antar denna teologi så finns det inget som är speciellt konstigt med att Sonen dels kan beskrivas som Gud och dels kan beskrivas som Guds son?


Och så sker inte heller här, om du försöker förstå det.


Nej, det står inte "er" då Jesus här enbart tilltalar Fadern. Enligt östlig treenighetslära är personen Fadern den ende sanne Guden, utan affix, då han är källan i treenigheten från vilken Sonen och Anden härstammar. Sonen och Anden är i sin tur "sann Gud från sann Gud"; dvs de härstammar från den ende sanne Guden och utgörs av, och består i, hans väsen. Då väsendet är ett och samma är dessa tre personer en Gud, vilket förankras i personen Fadern från vilken allt härstammar. Jämför med Joh 15:1, "Jag är den sanna vinstocken, och min fader är vinodlaren."

Fast det står väl inget om att denna materialiserades, och att Gud således förvandlades, eller förvandlade en del av sig själv, till skapelsen?


Fast detta är det väl ingen som ifrågasätter, att han använde sin kraft? Frågan är var du läser att denna blev materia, och att all materia således är Gud. Bibeln är väl annars ganska konsekvent med att Gud är något och att skapelsen är något annat (dvs det skapade är inte Gud)?


Så från början fanns inte bara Gud, utan också hans skaparkraft som är något annat än Gud? Eller är båda olika "delar" av Gud, typ som treenighetsläran antar att Gud som Fader, Guds Ord och Guds Ande är separata (men förenade) personer-i-Gud?

Hehe ja, kanske - han hade ju en mor i alla fall, oavsett om vi tolkar jungfrufödseln som bokstavlig eller allegorisk

Jo men detta stycke ger tycker jag att de menar att det handlar om jungfrufödsel.


Man får jobba rätt hårt för att få det till en allegori.
Och sedan måste man ju påvisa att det var något som förekom i motsvarande litteratur på den tiden.

Men jag tycker det är solklart att det betyder det som står där.
Det sker ju något som ger att Jesus skall kallas Guds Son.
Helige Ande hade ju kunnat ensamt tolkas som det livgivande i en befruktning med en ref till dess betydelse i GT. Men det resterande ger ju att befruktningen utan en man närvarande och tillförseln av kraft från Gud gör barnet speciellt.

Svårt att hitta rationella alternativ till vad som skulle kunna motsvara de egenskaper en alegori skulle försöka spegla.

Yup, det är mycket möjligt. Vad jag menade var mer att oavsett hur man tolkar berättelserna så han han åtminstone en mänsklig mor, och är således en människoson om vi definierar detta som "född av en kvinna".

Jo enligt traditionen efter Nicaea är han ju bl.a det.
Det konciliet gjorde ju saker och ting lite komplicerat i kristendomen.
Minst sagt...

Ja nu är det klart, du uppfattar det som komplicerat.


Nej, en kristen/(tidigare jude) kan inte be, ära, sjunga lovsånger till Zeus på samma sätt som till YHWH utan att det skulle innebära avgudadyrkan, en kristen kan inte heller ha den relation som man har till Jesus för Zeus heller utan att det blir avgudadyrkan. För nu har inte Zeus gjort samma saker som Jesus, Zeus har inte underordnat sig YHWH och hans lagar fullkomligt, Zeus har inte gett sitt liv till förmån för människan, därför kan Zeus inte få den ära som Jesus förtjänar, men den äran betyder ändå inte att man ska tillbe Jesus som Gud.

Även om man ärar en hjälte som räddat livet på någon, så betyder inte det att man tillber den personen. Att ge ära är inte samma sak som att tillbe den personen som Gud.


Fadern äras på många olika sätt, bland annat med tillbedjan, men det står aldrig att Jesus äras på det sättet, tvärtom står det alltid att det är Fadern som ska tillbes:

"Men den tid kommer, ja, den är redan här, då alla sanna gudstillbedjare skall tillbe Fadern i ande och sanning. Ty så vill Fadern att man skall tillbe honom. Gud är ande, och de som tillber honom måste tillbe i ande och sanning.” (Joh 4:23-24 Bibel2000)

Detta säger alltså Jesus, han nämner inte ett ord om att man ska tillbe honom själv, vore det inte ett ypperligt tillfälla för Jesus att säga att man ska tillbe honom på samma sätt som man tillber fadern? Men nej, inte ett ord om det, det är väl underligt?


Var gränsen går för hur Jesus ska äras finns i dom andra skriftställena, bland annat den som jag nyss visade där bara fadern ska tillbes.

Om vi dessutom kollar sammanhanget som detta med att "ära sonen" sägs i, så ger Jesus svar på judarnas anklagelser om att han jämställer sig med Gud, det står:

"Då blev judarna ännu ivrigare att döda honom, eftersom han inte bara upphävde sabbatsbudet utan också påstod att Gud var hans far och därmed jämställde sig med Gud." (Joh 5:18 Bibel2000)

Är det så att allt som judarna, dom skriftlärda och fariséerna sade var sanningen? Eller kunde dom ljuga och förvränga det Jesus sade? Detta var en förvrängning, bara för att Jesus sade att Gud var hans far, så anklagade judarna honom för att jämställa sig med Gud, vilket han inte gjorde. Beviset för detta är Jesu svar att han inte kan göra något utan faderns existens, längre fram i Johannes säger Jesus "ty Fadern är större än jag"(Joh 14:28) dessutom har fadern överlåtit dömandet åt Jesus "för att alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern".

Här står det tydligt att orsaken till äran handlar om den makt som Jesus fått att döma mänskligheten, och inte ett ord om att man ska ära Jesus med en tillbedjan.

På liknande sätt kan en kung som erövrat länder ge makten åt sin son tillfälligt, så att alla ska ära sonen så som dom har ärat kungen. Men kungen är ändå fortfarande kung, som kommer åter att bli kung över alla länder:

"när allt har lagts under honom skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, så att Gud blir allt, överallt." (1 Kor 15:28 Bibel2000)

Om upprorsmän i denna stund när sonen lämnar tillbaka makten till kungen gör uppror, och vill ha sonen som kung, så kommer kungen inte acceptera det, för det är menat att kungen ska styra över alla länder. Att kungen gav sonen makten var bara tillfälligt, tills "allt har lagts under honom".

Man kan också fundera på varför bibeln inte tar upp tillbedjan av sonen innan Jesus kom till jorden, varför berättar inte GT om att sonen ska tillbes?

Och varför står det inget om att den heliga anden ska tillbes, är inte han också Gud?


Få se om jag har förstått det här rätt:

1) Fadern är Gud till Jesus
2) Jesus är inte Gud till Fadern
3) men Jesus är ändå Gud?

Är Jesus bara Gud för människorna, och inte för fadern eller den heliga anden? Vad är då fadern för människorna, är han Gud till Gud?


Men det är väl ändå skillnad mellan "Andens Gud" och "Guds ande"? Och var i bibeln står det att fadern är Andens Gud?

Du får gärna även besvara på varför Anden aldrig får vara med Fadern och Sonen? Varför är han osynlig i visionerna i Uppenbarelseboken t.ex.?

Jag lämnar resten tills vidare.

Precis, och orsaken till det var att i det konciliet fanns bara antikristna.

Om du går ännu längre fram i tiden så blir det än mer komplicerat, hur långt fram i tiden kan man säga att kärnan till kristendomen finns kvar? Den tro och lära som Paulus, Johannes och Matteus bland andra lärde ut?

Kan det inte vara så enkelt att kristendomens kärna står att finna i apostlarnas, dom första kristnas skrifter, dom som kände Jesus, alltså i NT?

Problemet blir ju att de skrifter som vi har är ju inte orginalskrifterna utan kopior och som har kunnat konstateras ibland, redigerade kopior. Men jag håller med dig om att sanningen kommer man nog närmast genom texten framför traditionen.

Men man får läsa det med urskiljning, det är ju uppenbart att folk har haft en agenda med sina evangelium och texter och valet av vilka som skall ingå i bibeln men framför allt om vi går utanför bibeln. Där hittar vi ju bl.a Tomas och Judas evangelierna som för helt andra traditioner än dagens.

Man kan ju undra vad syftet med Guds inflytande över texterna var när han inte såg till att de med säkerhet bevarades.

Varför det? Inget av detta utgör ju tillbedjan, menar du. Kan man alltså vara en avgudadyrkare utan att tillbe någon annan än Gud, genom att ge denne bön och lovsång, och ära honom på samma sätt som man ärar Fadern? Är det i så fall, enligt dig, inte avgudadyrkan att ge Jesus bön och lovsång, och ära honom på samma sätt som man ärar Fadern?

Vad du säger är alltså:
1) Folk är avgudadyrkare ifall de tillber Sonen.
2) Folk är avgudadyrkare ifall de riktar bön, lovsång och samma ära som tillhör Fadern till Zeus.
3) Men, här kommer twisten: folk är inte avgudadyrkare ifall de riktar bön, lovsång och samma ära som tillhör Fadern till Sonen?

Hur är det då ifall folk riktar bön, lovsång och samma ära som tillhör Fadern till Mose? Är de avgudadyrkare, eller tillber de bara Fadern? Om de gör det till Elia? Eller till en ängel?


Den term som används för tillbedjan här är proskuneó. Proskuneó riktas till Kristus ett flertal gånger i NT, bl.a. i Matt 28:17, Luk 24:52, Joh 9:38, Upp 5:14, etc. Kruxet är att ifall det handlar om tillbedjan eller inte helt och hållet beror på tolkning. Termen kan användas för tillbedjan, men kan även användas för att ära i mer allmän mening.

Om Jesus tillbes eller inte beror alltså helt på hur vi tolkar proskuneó i relation till honom. Är detta ännu ett fall där du tycker att Bibeln är busenkel att tolka...?


Snarare har vi massor av exempel på att kristna ger proskuneó till Jesus - dvs detsamma som ges till Fadern i det stycke du citerar. Ibland ges det både till Fadern och Sonen samtidigt, liksom i Upp 5:13-14:
"Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet och allt som finns där hörde jag säga:
Den som sitter på tronen, honom och Lammet tillhör lovsången och äran och härligheten och väldet i evigheters evighet.
Och de fyra varelserna sade: ”Amen.” Och de äldste föll ner och tillbad."

Frågan är ifall det ska tolkas som tillbedjan eller inte - här blir det igen komplicerat. Inte för dig, kan jag tänka mig, men åtminstone för någon som inte redan bestämt sig för ifall Jesus ska tillbes i Bibeln eller inte. Stycket som citerades här är ju t.ex. svårt att se som något annat än tillbedjan (även om du säkert "enkelt" kan se att det inte alls är det, utan fler argument för din sak är att det är "enkelt" och att det vore synd att "krångla till det" - även om det här ser ut att krävas en ganska "krånglig" förklaring för att få detta till att inte vara tillbedjan).


Jag missade "bara" i texten du citerade, var hittar du det ordet?


GT uppenbarar ju i huvudsak Fadern, där Sonen/Ordet/Visdomen/Messias (explicit) främst förekommer i profetiska och poetiska stycken, där han annars kan tolkas förekomma implicit beroende på tolkning.

Men, i Daniels profetia om Människosonen säger han ju att alla ska tjäna/tillbe Människosonen; termen som används är pelach, vilken förekommer 10 gånger i GT och vilken övriga 9 gånger alltid syftar till tillbedjan, eller till att tjäna Gud/gudar i religiös mening.


Korrekt, enligt treenighetslära (åtminstone av mer östlig typ).


Fadern är ensam om att vara sann Gud utan ursprung; Fadern är ursprunget till Sonen och Anden. Sonen och Anden delar Faderns väsen, och är således en enda Gud med honom. Personen Fadern är däremot den ende som är sann Gud utan affix, medan Sonen och Anden är "sann Gud från sann Gud", dvs har Fadern som deras orsak. Fadern, Sonen och Anden är Gud, och är Gud för människorna. Fadern ensam är roten i Gud, och kan således beskrivas som Sonens och Andens Gud (som person) medan de är en Gud genom att de alla utgörs och består i Faderns väsen.


Anden förekommer i Uppenbarelseboken, t.ex. i 22:13 - "Anden och bruden säger: ”Kom!” Och den som hör det skall säga: ”Kom!” Och den som törstar skall komma. Och den som vill skall fritt få dricka av livets vatten."

Varför Anden inte beskrivs i någon vidare detalj i NT brukar traditionellt förklaras med att Fadern i huvudsak uppenbaras i GT, medan det "hintas" till Sonen och Anden, medan Sonen i huvudsak uppenbaras i NT, medan det även här "hintas" till Anden - Anden uppenbaras sedan efter det att Sonen förmedlar honom från Fadern till apostlarna (vilka förmedlar honom vidare). Anden uppenbaras således främst i upplevelse, hellre än i skrift - i skrift ser vi att Anden finns, talar, att man kan synda mot Anden (och att detta är att synda mot Gud), osv. men någon detaljerad beskrivning saknas. Kanske är sådan inte möjlig, utan upplevelsen av Anden är beskrivningen av den?