Treenigheten (samlingstråd)

Nej, då skulle det inte framställas som så komplicerat.


Ja, det är din tolkning. Men då är det ju så att skapelsen, Jesus Kristus, tillbes.


Hur menar du att Fadern ska äras? Jesus ska ju i alla fall äras på samma sätt, enligt Johannesevangeliet (och detta görs bl.a. i Uppenbarelseboken); dvs äras Fadern genom tillbedjan så ska Sonen äras på samma sätt.


Jepp. Fadern beskrivs konsekvent som Jesu Kristi Gud.


Jag menar att detta visar att Bibeln inte är speciellt lätt att tolka, ja, givet att flera olika individer och församlingar ända sen kristendomens barndom tolkat dessa texter och kommit fram till väldigt olika tolkningar. Hade texterna varit enkla att tolka så borde de rimligtvis ha haft en och samma tolkning - den enda som är korrekt, eftersom att de med enkelhet skulle se denna i texten.


Nej, detta med "studera lång tid" är något du hittat på själv. Alltså inte något som jag skrivit. Givetvis har du en större möjlighet till tolkning ju mer kunskap du har, men hur länge man än studerar så kvarstår det faktum att Bibeln är svårtolkad - du kommer inte fram till "rätt tolkning" för att du studerar länge, utan det finns alltid flera olika tolkningsmöjligheter.


Ah, du menar att du tror att Johannesevangeliet skrevs av lärjungen Johannes? Ja, då måste du förstås hålla fast vid att han var olärd och samtidigt skrev på ett väldigt lärt sätt (lärd både i grekiska språket, grekisk skrivkonst, judisk exegetik och hellenistisk-judisk filosofi). Vad du då menar med "olärd" blir lite diffust - om någon som är olärd och har arameiska som modersmål skriver på grekiska med det språk och det innehåll som författaren av Johannesevangeliet gör så krävdes det med andra ord ganska mycket innan någon skulle kallas "lärd" i dåtidens Galiléen

En troligare förklaring är att evangeliet är skrivet av någon annan än lärjungen Johannes, som har grekiska som modersmål och som dessutom utbildat sig i skrivkonst, filosofi och judiska exegetiska traditioner.


Givet att både hans språk och hans formuleringar ganska klart följer judiska Logos-filosofiska traditioner är detta däremot inte vidare sannolikt.


Och då förstår du nog också att dina påståenden om att din tolkning är den enda rätta, och den som delades av de tidiga kristna, blir ett cirkelargument. Det finns ju en uppsjö av andra tolkningar som påstår exakt samma sak - fast för deras tolkningar - och varken du eller de övriga kan visa hur just er tolkning är den enda korrekta, liksom ni inte kan visa att just denna var den som de ursprungliga kristna följde.


Jag tar det på allvar. Men jag skriver att kristna med andra uppfattningar säkerligen menade samma sak om den johanninska kristendomen. Dvs det fanns olika uppfattningar inom kristendomen redan då Nya testamentet skrevs ner, liksom det när skrifterna fanns med en gång, av allt att döma, också fanns olika tolkningar av dem.


Jag pratar naturligtvis om folk som försöker klargöra vad apostlarna lärde ut, på ett konsekvent sätt. Där du tillhör en tolkningstradition - fast du naturligtvis menar att du "bara läser vad apostlarna skriver och ser den enda, enkla, sanningen" - medan det finns en uppsjö andra tolkningstraditioner (som också menar att de bara läser vad apostlarna skriver och ser den enda, enkla, saningen), vilka kommer fram till olika tolkningar av hur apostlarnas texter ska uppfattas, exakt vad det egentligen är de lär ut.

Innan du kommer förbi detta "men jag läser bara apostlarna, alla andra krånglar till det eller kommer på alternativa beskrivningar eller avfaller från den korrekta tolkningen eller..." så är det nog svårt för dig att kritiskt och rättvist kunna utvärdera din egen position i relation till andras, och andras positioner i relation till din.


Nej, visst blev de överens i denna fråga - dock visar det att olika åsikter existerade redan från början, och detta gällde även senare i kyrkan när kristologi blev ett hett omdiskuterat ämne. Även här kom ju kyrkan till slut överens, men inte om det som du menar att de borde ha kommit överens om - och liksom när kyrkan kom överens om hur hedningar står i relation till lagen (där t.ex. ebioniterna inte höll med om beslutet), så fanns och uppkom grupper som inte höll med om hur kyrkan kom överens om att biblisk kristologi bör tolkas (t.ex. arianer och semi-arianer, senare socinianer, och ännu senare Jehovas vittnen).

Ditt påstående om att den tidiga kyrkan var överens om allt stämmer alltså helt enkelt inte, inte förrän på 300-talet blev kyrkan överens i grundläggande kristologiska frågor (och även då kvarstod åsiktsskillnader).


För att det är svårt att följa honom. Jag tror inte att han säger att det kommer att finnas flera olika tolkningsmöjligheter till böcker som kommer att skrivas om honom 30-100 år efter hans död. Igen, om det var enkelt att se en enda korrekt tolkning i Bibeln så skulle alla hålla med varandra om hur den ska tolkas - det betyder inte att det inte skulle vara en "trång port" att följa den.

Igen, om något är enkelt att tolka så är det enkelt att tolka. Då kan det inte tolkas på flera olika sätt, vilka alla kan stämma överens med texten. Om jag skriver "bollen är röd, bara röd" och frågar tusen personer vilken färg bollen är så kommer de att säga "röd". Detta är enkelt att tolka. Beskriver jag däremot en person som människa, som Gud, som profet, som kung, som tjänare, som Guds son, som Guds Ord, som en avbild av Guds väsen, som Herren, som Messias, som Alfa och Omega, som skaparen av universum, som den som allt skapat ska rikta lovsång till, etc. så ser du nog ganska lätt att detta är något betydligt svårare att tolka. Vem är personen som beskrivs på detta vis? Är han Gud, som det sägs? Eller används Gud bara som en beskrivning? Eller är han istället "en gud", men en annan sådan än Gud själv? Om jag ger en beskrivning av denna person till tusen personer och frågar vem han är, då skulle jag få en uppsjö av olika svar - inklusive en stor mängd "ingen aning". Detta då saken är komplicerad, inte enkel.

Sabellianism, eller modalism, med andra ord. En position som fördömdes och förklarades kättersk av kyrkan år 261 va?

jassaa? det var bara en tanke som floeg i mig. Du kan ha raett. Beraetta mer, varfoer foerklarades den kaettersk?

Jo den logiska konsekvens blir så. Bibeln säger att Jesus är Guds son, och treenighetsanhängare säger att Jesus är Gud, då blir det logiskt att Jesus är någons son, samtidigt som denne någon är Jesus.

Hur kan någon vara son till någon och vara denna någon samtidigt? Det är samma sak som att säga att jag är son till Lennart, samtidigt som jag är Lennart, alltså ens fader kan inte samtidigt vara faderns son.

Och andra bibelställen säger tydligt att det är fadern som är Gud, medan Jesus är herre, då är Jesus logiskt sett faderns son eftersom Jesus är Guds son.

Det finns många skriftställen där det sägs och är tydligt att Gud är någon annan än Jesus, t.ex. då Jesus frågar Gud:

"Vid nionde timmen ropade Jesus med hög röst: ”Eli, Eli, lema sabachtani?” (vilket betyder: Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?)." (Matteus 27:46 Bibel2000)

Och där säger Jesus även "min Gud", om Jesus är Gud, varför säger han "min Gud"?

detsamma här:
"säg dem att jag stiger upp till min fader och er fader, min Gud och er Gud.”"(Joh 20:17 Bibel2000)


Fast så lyder inte bibeln i originaltexten, det kan omöjligt stå "Gud" eftersom det bara existerade versaler på den tiden. Det står i så fall att "JESUS ÄR GUD" på samma sätt som det står att "SATAN ÄR GUD" eller att "PAULUS ÄR GUD", om det handlar om "Gud" eller "gud" beror på sammanhanget och om det står i bestämd eller obestämd form.

Detta vet du nog.


Fast dessa är inte i konflikt med att Gud är någon annan än Jesus, den enda jag just nu kan komma på är till synes direkt konflikt är just Joh 1:1 som jag antar att du tänkte på? Men detta är alltså inte konstigare än att Satan är denna världens gud.

"Ty denna världens gud har förblindat förståndet hos dem som inte tror, så att de inte ser ljuset från evangeliet om härligheten hos Kristus, Guds avbild." (2Kor 4:4 Bibel2000)

Det står inte "Ty denna världens Gud har förblindat förståndet hos dem som inte tror", men just detta anser jag att man gjort med Johannes 1:1 i vissa översättningar, när man inte tagit hänsyn till resten av bibeln och att det inte står i bestämd form.


Men jag anser att han aldrig kallas för "Gud", bara "gud". Vilka skriftställen tänker du på?


Det som krånglar till det är att koinegrekiskan inte kan uttrycka tankar med versaler och gemener som vi idag kan. Men det tycker jag inte är ett stort problem, det finns så oändligt många andra skriftställen som tydligt förklarar att Jesus inte är Gud, utan Guds son.


Du har fel, självklart är jag öppen för logiska förnuftiga argument. Om det finns någon som förnuftigt kan förklara hur vi som människor är till Guds avbild när Gud är tre personer i en Gud, så kommer jag att ta till mig det. Men det är som sagt en logisk soppa som treenighetsanhängare serverar. Jag har aldrig kunna förnuftigt förstå hur Gud kan vara tre personer, där den tredje lever en tillvaro i det dolda.


Jag syftade på tolkningen när jag frågade om inte du gör det, du skrev:

"varpå jag menar att du ser din egen tolkning som "enkel" för att det är din egen tolkning, den som du lärt dig att se. Människor som blivit fostrade med en annan tolkning ser sin egen tolkning precis lika "enkelt,""

Det låter som att du inte tillhör dessa människor, men du är lika god kålsupare i så fall.

Den förklarades kättersk eftersom att den förutsätter att Fadern, Sonen och Anden är en och samma person, där den ortodoxa* läran istället var att de är tre olika personer. Tre personer (hypostaser) i ett väsen (ousia). Gud är i den ortodoxa läran dessa tre personer i evighet, Fadern är källan från vilken Sonen genereras och Anden sänds ut (även Sonen är källan till Fadern i väst, efter filioque-tillägget); detta sker i evighet och är således ett evigt förhållande mellan de tre personerna.

Att istället beskriva det som att Gud bara uppenbarar sig i olika former, eller att han i framtiden bara ska vara en hellre än tre personer, går emot denna lära. Dels föreslår den temporal förändring i Gud, vilket var ett stort no no för dåtidens kristna, och dels blir den inkompatibel med Bibeln, som beskriver en relation mellan personerna. Om Gud skulle förstås som exempelvis vatten (som kan vara flytande, fruset och ånga) så skulle det innebära att han skulle en sak vid en viss tid. En specifik mängd vatten kan ju inte vara frusen, flytande och förångad på en och samma gång - i kontrast till exempelvis Jesu dop, där Sonen döps samtidigt som Fadern talar från himlen och Anden kommer som en duva. Och Jesu böner till Fadern måste i så fall förstås som att han ber till sig själv.

Den ortodoxa läran är att Gud evigt är tre personer som samexisterar i ett enda gudomligt väsen - varför sabellianismen tidigt fördömdes som kätteri (där man istället menar att Gud är en person, som visar sig på tre olika sätt).

*Här betyder "ortodox" den lära som etablerades i kyrkan innan den splittrades, vilket således gäller dagens katolska, östortodoxa och protestantiska kyrkor. Det syftar alltså inte specifikt till de östliga kyrkor som idag kallas ortodoxa.

Nej, utan detta beror helt och hållet på hur du tolkar saken.


Nej, här förutsätter du din egen tolkning. Jesus beskrivs ju också både som människa och som människosonen. Detta innebär inte att han beskrivs som sin egen son, utan som son till någon annan som är människa. Tolkar vi Guds son på samma sätt så är Jesus Gud Faderns son, och är själv Guds son samtidigt som han är Gud - däremot inte personen Fadern utan personen Sonen.

I meningen personer är Gud inte "någon" i treenighetsläran, utan "några". I meningen väsen är Gud "någon". Om du istället för din egen tolkning och definition av termer här utgår från den som trinitarier faktiskt använder så ser du att det enligt detta resonemang ej förhåller sig så som du påstår.


Fast nu håller ju inte treenighetsläran det som så att Jesus är son till Fadern samtidigt som han är Fadern. Den håller att både Fadern, Sonen och Anden är Gud, och att Sonen är Son till Fadern. På detta vis är han både Guds son och Gud - han är däremot inte Gud Fadern. Om han är son till Lennart Andersson så är han Andersson, men inte Lennart.


Fast detta motsäger ju inte treenighetslära; Gud är ju enligt denna lära någon annan än Jesus, samtidigt som Gud också är Jesus. Detta då Gud är tre till personer och en till väsen enligt läran. Fadern sägs även vara Sonens Gud och "den ende sanne Guden" - i relation till treenighetslära kan detta förstås som en följd av att Fadern är ursprunget och källan i gudomen.


När Tomas talar med den uppståndne Jesus står det visserligen "ho theos" (dvs gud i bestämd form) vilket var motsvarigheten till att i svenskan använda stor bokstav i början av Gud. När termen används utan bestämd form så är det upp till den som tolkar att avgöra om det är "Gud" eller "gud" som avses - ännu ett sätt på vilket Bibeln är en komplicerad text att tolka.


Enligt din tolkning, ja.


Förmodligen desamma som du tänker på. Det är alltså en tolkningsfråga ifall de ska läsas Gud eller gud (förutom i när Tomas talar med den uppståndne Jesus, då termen är Gud).


Nej, det är jag faktiskt inte. Jag har som sagt inte bestämt mig för någon specifik tolkning, vilket gör att jag inte har någon bestämd tolkad "sanning" att projicera. Nu diskuterar jag utifrån ett trinitariskt perspektiv, tidigare har jag diskuterat utifrån ett socinianskt och ett arianskt - där jag menar att alla perspektiv har styrkor och svagheter, och inte kan skriva under på att något ca perspektiven är "korrekt" - definitivt är det så att inget av dem är något vi enkelt kan se i skriften. Men för att se styrkor och svagheter i olika kristologier så måste vi ge dem en chans, vilket är vad jag försöker göra här.

Om du menar att detta är detsamma som att projicera något man redan tror är sant in i Bibeln så får det stå för dig. Och det är i så fall fel

@BTR

Lite svårt med att förklara jungfrufödseln om det var en människoson eller hur?
Det allena ger ju att Jesus inte kan vara av en man avlad.

Menar du att bibeln säger att det är komplicerat? Eller menar du att du uppfattar det som komplicerat? Eller menar du att andra kristna säger att det är komplicerat?


Nej, var står det någonstans? Det står ju allt möjligt annat än tillbedjan, visa mig i så fall var det står.


Det står ingenstans i bibeln att "ära sonen genom tillbedjan", visa det i så fall. Det står bara att sonen ska äras som fadern, punkt. Det vore väl utmärkt för treenighetsläran om det stod att Jesus ska tillbes som fadern, men nu gör det inte det. Och var finns den tredje personen i Gud? Varför står det inte att den heliga anden ska äras som fadern och sonen?

Sonen ska äras med den kungavärdighet som han fått av fadern, tidigare var det fadern som var kung:

"och Herren svarade: ”Låt folket få sin vilja fram. Det är inte dig de förkastar utan mig: de vill inte att jag skall vara deras kung." (1 Samuel 8:7 Bibel2000)

Men nu har Jesus fått denna makt från Gud:

"Då gick Jesus fram till dem och talade till dem: ”Åt mig har getts all makt i himlen och på jorden. "(Matt 28:18 Bibel2000)

"Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn"(Fil 2:9 Bibel2000)

Så på det sättet ska Jesus äras som fadern.


Beskrivs det någonsin att Jesus är faderns Gud? Och hur är det återigen med den tredje personen? Varför får han aldrig vara med? Varför är han osynlig?


Nej, jag har visat nyss att Gud döljer den enkla sanningen för dom stolta, och inte alla kommer att ta emot sanningen, och jag har visat att dom första kristna talade om dom som förvränger sanningen.


Ja du uppfattar det som svårtolkad.


Du menar alltså att det är omöjligt att Johannes skrev ner det på sitt modersmål, som sedan översattes till grekiska? Det finns ju bevis på att Matteus skrev det på hebreiska genom utombibliska vittnesbörd, bara för att vi idag inte har hans originalskrift och bara har kopior på grekiska, så betyder det inte att Matteus skrev ner det på grekiska. Detsamma gäller Johannes, vi har inte originalen som han skrev, man kan inte utesluta att han skrev ner det på hebreiska som sedan översattes.

Det är inte alls diffust vad jag menar med olärd, jag menar detsamma som dom lärda kallade Johannes för olärd. Johannes hade inte gått den utbildning som dom hade gjort, och därför ansågs han som olärd.

Jag skippar resten, jag har inte tid.

Alltså plural, med andra ord gudar?

Det står ju inte att Jesus är gudarnas son, utan Guds son, ordet är i singular.

jag laeste om Sabellianism. det aer att se treengheten som 3 Aspekter paa Gud.Det riktiga aer att se de 3, som individuella personer.(att det aer 3 personer vet jag ju, Anden aer ingen kraft)- men Anden den vittnar ju hela tiden om Jesus, och Jesus, ja, han aer Ett med Fadern.- Knepigt maaste det vara att vara teolog.Dukat foer Aendloesa diskussioner. jag tror inte att Gud menar, att vi ska haalla paa med detta.Att vi med vaara egna foerstaand ska kunna foerstaa och komma fram till full kunskap.Gud ger aat var och en det maatt tro och kunskap Han vill. jag tror att maangen troende student vid teologistudier foerr eller senare blir Ateist.- gloem aldrig : den som inte tager emot Guds rike som ett barn, kommer ALDRIG ditin. Endast av Naad faar vi Tro och blir fraelsta. Och Gud ger i Naad den kunskap var och en behoever.

Jo det förhåller sig så om jag går efter bondförnuftet, men för att anamma trinitariers bild på det hela, så måste jag i så fall frångå den vanliga definitionen av termer som "någons son", och då måste jag som jag har sagt bli oförnuftig och inte tänka i dom vanliga rationella termerna.

Jag resonerade och argumenterade enligt det vi vanligtvis menar med att en person är någons son, alltså förnuftigt och logiskt, jag resonerade inte enligt trinitariers oförnuftiga termer. Om Jesus är Guds son så kan han inte samtidigt vara Gud.

Var i bibeln sägs det att den vanliga definitionen av någons son inte gäller i detta fallet?

När vi i bibeln för övrigt läser att person x är son till y, så kan vi inte plötsligt påstå att x = y, eller hur? Eller har jag fel? Skulle du tycka att jag var klok om jag påstod att Andreas var Petrus bror enligt Matteus 10:2, och att Andreas även var Petrus?

Detta verkar motsäga det du säger med "några":

"Och detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus." (Joh 17:3 Bibel2000)

Här står det inte "er".

Och här är Jesus återigen någon annan än "den ende sanne Guden".