Situationen i Ukraina just nu.

Nej, din stolle. Det sovjetkommunistiska styret som mördade miljontals människor i Ukraina och i andra delar av det gamla Sovjet var kommunistiskt. Både sovjetiska bolsjeviker och västukrainska katolska separatister klarar av att massmörda civila helt utan tyska nazisters hjälp. Vad är det du inte begriper? Man är inte "nazist" bara för att man massmördar civila.



Nej. Den kommunistiska ideologin är naturligtvis kommunistisk. Det är kommunistiskt att massmörda och fängsla människor.

Det finns ingen anledning att skilja på ideologi och handlingar i detta fall. Den sovjetkommunistiska ideologin handlade mycket om att massmörda, fängsla och deportera människor och detta var också något man flitigt ägnade sig åt. Den västukrainska nationalistiska ideologin handlade bl.a. om att massmörda och etniskt rensa polacker och detta var också vad man gjorde. I båda fallen så "levde man som man lärde" helt enkelt. Det är sovjetkommunistiskt att sätta folk i arbetsläger och att mörda dissidenter. Det är katolskukrainsk nationalism att massmörda och etniskt rensa civila polacker och andra icke-önskvärda folkgrupper. Hur svårt kan det vara att fatta?

Historien har många hemskheter, på alla sidor. De största folkmördarna under 1900-talet är givetvis nazister och kommunister, men inte bara. Även i det fredliga Sverige fanns det svenskar som aktivt stöttade det nazityska regimen och därmed bidrog till folkmord. DOCK hör inte detta till tråddiskussionen! Vill man diskutera vilka som gjorde vad etc, så får man starta en tråd inom Historia och diskutera dessa frågor där.

Vad frågan handlade om här var den ukrainska nationalismen. D.v.s. ideologin. Det är de idéer om hur samhället skall organiseras och styras, och vilka normer ska genomsyra samhället. Beaktar man UPA:s ideologi, så ser man att det rör sig om demokratiska värderingar, som inte har det minsta gemensamma med nazism. Det som präglar ukrainsk nationalism och UPA är just tankar om självständighet och frihet. Jämförbara paramilitära nationalistiska organisationer i detta avseende är nordirländska IRA, de baltiska Skogsbröderna, de baskiska ETA m.m.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalist_terrorism

Den nutida ukrainska nationalismen bygger på samma grundläggande värderingar, d.v.s självständighet och frihet. Inte heller den har något gemensamt med nazism.


Jag kan repetera mitt tidigare inlägg och återigen beskriva vad UPA:s ideologi var:


Som ni kan se så var detta en ideologi som i högsta grad genomsyrades av demokratiska och frihetstänkande ideal. Det fanns ingen som helst nazism i det! På liknande sätt genomsyras den nutida ukrainska nationalismen av tankar om frihet, självständighet, demokrati. Inte heller där finns det någon nazism.

Så snälla lär er att skilja på ideologi och handlingar. Ideologi är de idéer om hur samhället ska organiseras och vilka normer som ska prägla detta samhälle. Som vi kan se så har de ukrainska nationalistiska idéerna varit i högsta grad demokratiska. Vilka handlingar som företagits av vem är sedan en fråga som hör till historien. Under den turbulenta krigsperioden så har samtliga parter gjort sig skyldiga till hemskheter. Det hör inte till denna tråd att utreda vem som gjorde vad och varför.

Men lägg ner nu. Du är ju bara en löjlig västukrainsk agent som spammar samma skit om och om och om igen.

Demokrati, bla bla, demokrati, bla bla, demokrati, bla bla....


Dessutom är det ju bara lögnaktigt struntprat eftersom dina frihetstörstande västukrainska demokrater systematiskt och medvetet massmördade religiösa och etniska minoriteter genom att bl.a. hugga dem i bitar med yxor, spetsa dem med högafflar, såga isär dem med sågar, bränna dem levande, korsfästa dem, halshugga dem, osv. Därefter utplånade man så gott man kunde alla spår av deras närvaro.

UPA stod bl.a. för att systematiskt slakta flera tiotusentals män, kvinnor och barn med yxor, högafflar, knivar, påkar, sågar och skjutvapen. Ofta torterade man ihjäl och stympade sina offer. Detta var en del av ideologin, det uttalades och beordrades av ledarna. Dessa organisationer och massmördare hyllas idag av de katolska västukrainska separatisterna och kuppmakarna.

Nu ska Kreml via sina åklagare undersöka om Ukrainas självständighetsdeklaration 1991 verkligen var laglig eller ej. Åtalad är ingen mindre än Michail Gorbatjov. Om de kommer fram till att den är olaglig (enligt rysk domstol) så kan man ju undra hur de ser på Ukraina - som det olagliga landet? Men i så fall är väl också Ryssland olagligt, liksom Vitryssland och Kazakstan. Det enda som är lagligt i så fall är Sovjetunionen.

http://www.themoscowtimes.com/news/article/lawmakers-want-gorbachev-investigated-over-collapse-of-soviet-union/497838.html

Prediktionen förutsatte förstås den dåvarande kunskapen. Nu visar det sig att Kievs hot om att gå in och rensa med våld om så behövs bland de fredliga demonstranterna i Östukrainas storstäder inom 48h tycks vackla.

Frågan om det ryska militära ingripandet stor i proportion till Kievs våldsanvändning mot den oskyddade civilbefolkningen - helt i enlighet med mandatet från den ryska Duman och helt i enlighet med folkrätten.

Jag är ingen spågubbe. Jag baserar mina slutsatser på tillgänglig kunskap. Risken för ett militärt ingripande är fortfarande högt och det är triggern vi väntar på.

Om denna inte kommer kan vi istället förvänta oss att demonstranterna i de numera utropade autonoma republikerna i Östukraina kommer att utvidga sitt territorium till oerhörd frustration för regimen och fascisterna i Västukraina. Så jag tror att triggern kommer, ty annars kommer hela Östukraina att snart ha utropat sig som självständigt i relation till Västukraina.

Men man kan alltid hoppas att Östukrainas befrielse kommer att gå lika fredligt till väga som då Krim befriades, men jag misstänker att så inte kommer att bli fallet.

Fast detta är ju fria fantasier, majoriteten av befolkningen i östra Ukraina tycks enligt alla opinionsundersökningar fortsatt vilja tillhöra ett icke-federalt Ukraina. De egenhändigt utropade "republikerna" är enbart trams, och det är bara att sitta och låta dem tröttna på sina "ockupationer".

Ideologi är inget som finns i ett vacuum. Ideologin har sin historia och i Västukraina är nationalismen sammankopplad med nazismen; därför vill Julia Tymoshenko döda alla ryssar; därför vill Sloboda utrota judarna; därför vill Right Sector slå ihjäl åklagare och tv-chefer och slå presidentvalskandidater de inte gillar gula och blå, tja inte bara vill – de gör sitt bästa för att omsätta det i praktisk handling.

Västukrainas folk har rätt till självbestämmande. Om det önskar nazister och fascister i regeringen är det dess val. Problemet är att det vill härska över en befolkning i Östukraina som inte erkänner en regim som har kommit till makten genom våldsanvändning och genom att störta demokratin. Detta maktövertagande ligger helt i linje med Västukrainas odemokratiska och nazistiska förflutna. Därför måste ni sk. nationalister också förstå att Östukraina inte lyder och vill lämna er i sticket.

Nej, jag orkar inte ens argumentera med dig.

Jag försöker bidra till en diskussion och frambringa bevisning och argumentation som förklarar vad den ukrainska nationalismen ideologiskt sett handlar om, d.v.s. de idéer som har bidragit till dess stöd. Detta är viktigt att förstå detta för att kunna besvara frågan vad är det som driver de ukrainska nationalisterna? Vad är deras syfte och mål? Vad vill de? För att kunna besvara dessa frågor så måste man förstå de idéer som grundar den ukrainska nationalismen. Dessa idéer har jag beskrivit ovan. Som du kan se så har dessa idéer ingenting gemensamt med nazism eller övrigt förtryck. Dessa idéer är präglade av demokratiska tankar och står därmed i direkt motsatsförhållande till nazism.

Du kan skriva hur mycket som helst om IRA:s horribla terrordåd, men det ändrar inte på det faktum att det stödet IRA har grundar sig på idéer om en fri och självständig irländsk stat. Det är det som driver de nordirländska nationalisterna, det är deras syfte och mål. På exakt samma sätt kan man säga att det ukrainska UPA:s idéer byggde på en fri och självständig ukrainsk stat, präglad av demokratiska värderingar.

Att du sen påbörjar diskutera diverse historiska händelser är ingenting annat än en ful taktik för att få bort fokus från det vi egentligen pratar om (d.v.s. nationalisternas idéer, syfte och mål) och uppnå en kränkande effekt. Dessutom går du off-topic.

Det beror på Västukrainas inblandning i Östukrainas angelägenheter om Moskva skickar in soldater eller andra mindre identifierbara grupper.

Att säga att man inte kommer att invadera är för övrigt självklart. Det är lika självklart som att säga att räntan ligger still; dvs. ända tills den ändras dagen därpå; eller att säga att Sveriges beredskap och försvarsförmåga är god – som Per Albin sade, trots att den var obefintlig; eller att jag inte ställer upp som partiledare, som Göran Persson sade, dagarna innan han accepterade att bli det.

Man ger liksom inte fienden extra bonus.

Men det ligger givetvis i Rysslands intresse att utmåla Ukrainarnas kamp för frihet och självständighet som nazism/fascism. Samma sak görs med balter. Givetvis är det obegripligt att Ryssland passivt skulle titta på när andra länder frigör sig från deras inflytande. Sen finns även rädsla för att liknande rörelser ska påbörjas i det egna landet och därmed fälla den ryska regimen.

Jag förstår att man som ryss inte uppskattar den ukrainska nationalismen, då den i stort sett går ut på att vara fri från det ryska inflytandet. Det är därmed, ur ryssarnas synpunkt, rationellt att svartmåla den ukrainska nationalismen så mycket som möjligt. Samma sak görs med balter, som också, p.g.a. sina självständighetssträvanden, svartmålas som nazister av ryssarna. Men ska man bedöma saker objektivt och rättvist så är det uppenbart att de ukrainska nationalistiska rörelserna (både under andra världskriget och idag) inte har någonting gemensamt med nazism.

Men nu är det ju bara några få som vill ha ryskt styre. Och de kommer att hamna i fängelse, åtminstone de mest aktiva av dem.

Nu ska jag berätta något för dig: Ryssarna vågar inte. De vågar inte eftersom de riskerar storstryk och att Ukraina istället tar områden kring Belgorod och Rostov.

När ryssarna "befriade" Västukraina" sist, d v s 1939, så hade man Nazityskland att gömma sig bakom, därför kunde man gå in i stort sett utan egna förluster för att mörda och deportera folk. Men så är det inte den här gången - nu möter man en stark armé som har backning västerifrån och som har stöd av befolkningen. Då skiter ryssen i byxan och lommar därifrån.

Det är inte Ukrainas "kamp" som utmålas som nazism utan den den fakto sittande putsch-regeringen. Glöm inte att även Ryssland vill ha ett självständigt Ukraina men federativt. Alltså även lokalt självstyre.

Dessutom är det tvivelaktigt hur stor del av befolkningen som vill ha en allians med väst. Du utmålar ett EU förbindelser och NATO medlemskap som självständighet.

Denna propaganda ligger i NATO's intresse.