Därför är libertarianism inte för fri invandring och kosmopolitism

Nej det är det verkligen inte, det här är typiskt en sådan grej som du häver utan något vidare belägg för.

I USA grundar sig oftast liberalism i kristendom, "God given rights", man har en stark tro på att kyrkan och andra frivilligorganisationer ska komma in och fylla tomrummet som statens olika hjälpprogram lämnar, typiskt höger, typiskt konservatism.

Vidare så svarar 75% SD på följande fråga om flykting och invandringspolitik: Bortsett från vad du röstar på, vilket av de politiska partierna tycker du driver denna fråga bäst just nu?

Så det råder absolut oklarhet.

Två tredjedelar går i alla fall inte emot partilinjen, om det säger allt om deras egentliga åsikter vet vi inte. För det första är det kontroversiellt vara emot invandring, och för det andra borde man ogärna baktala sitt eget parti, jag kan tänka mig att missnöjet är större än vad undersökningen visar.

Ron Paul använder själv det citatet, Googla det.

Blir inte många röster isf.

Känns som att det avhandlats så många gånger att det blivit rätt ointressant. DogDylan har formulerat många bra argument.

Jag anser att fri invandring är orealistiskt. Vidare så tycker jag att Sverige, och de som bor här har rätt att reglera invandringen för att skydda det land och det välstånd som våra förfäder slitit för att bygga och dött i drivor för att försvara. Den synen kanske kan betraktas som ett avsteg från liberalism men det är i alla fall vad jag tycker.

Vidare så har jag som sagt intresse av frihet och kapitalism, att vi får hit miljontals obildade afrikaner som jag måste trängas med på sjukhusen gynnar inte det syftet, alls. Det kanske skulle innebära mer frihet för Afrikaner, men för oss som redan är här är det skit.

Angående sociala friheter så är det mer mångfacetterat än svenska liberaler vill framställa det. Om man legaliserar exempelvis månggifte så innebär det indirekt att man genom tvång för landets normer åt ett visst håll. Hade äktenskapet varit frånkopplat från staten hade det varit en annan fråga eftersom det varit upp till var och en att erkänna dessa äktenskap, nu är det inte så. Det är alltså lätt att förslag som i ett land med liten stat kan betraktas som liberala snarare blir libertinistiska i ett land med stor stat, och för landet vänster och mot amoralism.

Bullshit, SVP är precis lika anti alla typer av handelsunioner, allianser och interventioner som Ron Paul. Det enda rätt du får är att de emot droger, samtidigt som de dock vill motsätter sig kontroll av alkohol och tobak.

Jag stackar när som helst upp SVP mot pajaserna (C) som du själv säger att du stödjer i vilka som är mest liberala. (C) vågar knappt säga att de vill ha plattare skatt, i Sverige, landet med något av de mest progressiva skattetabellerna i hela världen

lucas2.0 formulerar sig även bra ovan.

Enligt den undersökning jag hänvisar till och jag antar att även du gör så tycker 48% att invandringen är lagom stor, endast 9% för liten. Till och med om vi antar att dessa 9% vill ha obegränsad invandring är det inte mycket att hurra för, särskilt med tanke på att majoriteten av dem redan lär ha en partitillhörighet i form av (V) och (MP).

text

Enligt den undersökning jag hänvisar till och jag antar att även du gör så tycker 48% att invandringen är lagom stor, endast 9% för liten. Till och med om vi antar att dessa 9% vill ha obegränsad invandring är det inte mycket att hurra för, särskilt med tanke på att majoriteten av dem redan lär ha en partitillhörighet i form av (V) och (MP).

Rothbard försökte sig på flera metoder och strategier för att vinna opinion till libertarianism. Bland annat i början på 90-talet där han vände sig till invandringskritiska, vilket var ett samarbete Ron Paul och Rockwell var med i. Detta för att de var vänliga till mycket annat.

Har läst en hel del om det i relation till de newsletters som blev uppmärksammade runt Ron Paul's kampanj. Du kan säkert hitta samma information på det viset.

Vill du bevisa något får du källhänvisa, inget jag tänker sitta och försöka gräva fram.

Nej inte samma kristna, andra kristna. Har du någon som helst insikt så känner du till att Liberty Movement är kristen ända in i benmärgen, precis som Ron Paul. Den väsentliga skillnaden är att LM är inte hycklare som hänvisar till konstitutionen och God Given Rights när det passar dem, utan håller på dem stenhårt i alla lägen.

http://www.dn.se/debatt/svenskarna-b...ill-invandrare

Störst acceptans till invandringen finns i storstäderna, bland kvinnor och yngre. Bland riksdagspartiernas sympatisörer är det Moderaterna som är mest skeptiska.

...

Bland parti*sympatisörerna år 2009 är grundmönstret detsamma som tidigare med moderata sympatisörer som mest negativa till flykting*mottagande (55 procent vill minska)

http://www.ronpaulforcongress.com/ht...rsecurity.html

"The talk must stop. We must secure our borders now. A nation without secure borders is no nation at all. It makes no sense to fight terrorists abroad when our own front door is left unlocked."

Uppenbarligen är det ett citat han använder sig av..

Det står inget om det i idéprogrammet nej.

"Människor måste själva få besluta över sina privatliv, relationer och tillgångar. Politiken bör varken avgöra hur många människor man får leva tillsammans med, gifta sig med eller vem som ska ärva ens tillgångar."

Det är din uppfattning ja, men innebär det per automatik att andra uppfattningar inte är liberala? Du tycks ta dig själv rätten att definiera vad som är liberalt, samtidigt som du citerar Hayek. Låt oss utforska hans tankar närmare:

”a recognition of collective ownership of the resources of the country which is not compatible with the idea of an open society”.

Den miniminivå som Hayek ansåg att staten borde garantera sina fattigaste medborgare:

”necessitates certain limitations on the free movement across frontiers”

Jag kan inte se hur din argumentation har någon som helst legitimitet.

Det är möjligt att det finns aspekter av deras partiprogram som inte är liberala, men samtidigt är deras politik överlag mycket mer liberal än centerns. Lööf har precis omformulerat sig från plattare skatt till "mindre brant". Över huvud taget inte jämförbart med SVP på ekonomiska frågor, vilka för övrigt har mycket mer tyngd än sociala eftersom ekonomisk politik främst är vad som reglerar balansen mellan individ och stat..

Jag förstår inte vad du har för intresse av att förneka att det finns klassiskt liberala strömningar i Europa. Din exkluderande syn innebär att det knappt finns några klassiskt liberalt sinnade människor alls..

Även hans argumentation byggde på att i slutändan maximera frihet.

Det ska inta finnas restriktioner, men den ska inte vara obegränsad. Jag har huvudvärk.

Det finns en strömning hos svenska libertarianer att ”invandringen bör vara fri”. De hävdar att det är en libertariansk princip. Dessa libertarianer sätter kosmopolitism framför libertarianism. Lå t oss diskutera detta. Dessa libertarianer anför ett två argument

1. Eftersom ingen socialdemokratisk välfärdsstat finns så finns det heller inga skäl att vara emot invandring

2. Människor skall kunna stifta egna lagar i sina ”samhällen i samhällen” i den libertarianska staten och därför kommer människor inte skadas av invandringen.

Låt mig nu argumentera mot dessa libertarianska kosmopoliter. Låt mig först förklara vad fri invandring innebär för att sedan diskutera statens gränser, nattväktarstatens uppgift och omöjligheten med balkaniserade samhällen.

Fri invandring
Fri invandring innebär att vem som helst kan hur som helst invandra till en stat. Fri invandring innebär också att dessa kan vara hur många som helst utan en tanke på den belastning de kan tänkas utgöra för samhället.

Statens gränser
För att vi skall förstå världen behöver vi gränser. Vi kan tex. skilja på en banan och spade. Vi drar således en gräns för vad vi anser är banan och spade. En spade är således en spade och en banan är en banan. Världen är uppdelad i stater. Staten definieras utifrån kulturella, religiösa och etniska gränser. Om inga territoriella gränser finns så är det heller ingen stat. Således, för att något skall finnas (vad som helst) måste det finnas gränser som skiljer något från något annat.

Det kanske viktigaste för att en stat skall existera är de territoriella gränserna. Ponera att vi nu skulle ha en världsstat. Skulle denna världsstat ha gränser? Ja, det skulle den. Det som befinner sig utanför jorden (förutom möjligen rymdkolonier) skulle inte tillhöra staten jorden.

Rimligtvis rymmer en nattväktarstat en mängd människor av olika bakgrund. Dessa människor underkastar sig vissa medborgliga principer. Medborgare som inte följer dessa principer blir straffade av staten. Detta är normativa gränser. De normativa gränserna utgör de inre gränserna och de territoriella gränserna utgör den yttre gränsen. Eftersom staten har gränser så det också rimligt att staten väljer vilka som skall få bli medborgare i staten och vilka som får befinna sig på statens territorium. Att inte göra det är att undergräva statens existens. Varför då?

Tänk er nu ”världsstaten” jorden. Världsstaten jorden har fri invandring. Helt plötsligt kommer 1000 miljarder marsianer till jorden och invandrar. De går inte ens förbi passkontrollen på månen eftersom den är avskaffad av Johan Norberg. Rimligtvis skulle folket boendes på jorden säga nej till så många marsianer av den anledningen att 100 miljarder marsianer skulle påverka staten och samhället i en oönskad riktning. En riktning jordens medborgare inte vill ha. Marsianerna skulle troligen bli en så stark politisk kraft att de skulle ta över alla samhällets institutioner. Vidare så skulle marsianerna snabbt göra slut på samhällets resurser. Den fria invandringens konsekvenser skulle således vara förödande för staten jorden.

Vad är nattväktarstatens uppgift
Vad nattväktarstatens institutionella uppgift? Den libertarianska litteraturen definierar nattväktarstaten som en sammanslutning vars uppgift är att tillgodo samhällservice till medborgarna. Detta skydd är gränsskydd, brandkår, försvar och rättsväsende. Således, nattväktarstatens uppgift är att säkerhetsställa att gränsen är skyddad från obehöriga.

Vidare, givet det liberala samhällskontraktet så torde människor gemsamt kunde besluta om vem eller vilka som skall bli medborgare och få bo i deras stat. Allt annat skulle vara att undergräva äganderätten. Nattväktarstaten skall verka för medborgarnas intressen. Som tidigare nämnts innebär fri invandring att vem som helst på vilken basis som helst kan traska in på statens territorium och slå sig ned. Genom att vara för fri invandring så vänder sig de kosmopolitiska libertarianerna mot nattväktarstatens mest grundläggande funkton – alltså skydda territoriet från intrång från obehöriga.

Omöjligheten med balkaniserade samhällen
Kosmopolitiska libertarianer hävdar att du skall få ha ditt eget samhälle där du får stifta egna lagar. Är detta ens möjligt? Nej det är det inte. Alla libertarianska samhällen vilar på en grundlag eller konstitution som skyddar vissa principer. Detta innebär att alla samhällskonstruktioner är tvungna att underkasta sig statens absoluta lagar. Detta innebär att ”mitt samhälle i samhället” tvingas att underkasta sig den liberala konstitutionen. Jag är således alltid tvungen att underkasta mig staten. Om staten har kosmopolitiska ideal kommer det således påverka mig och min egendom. Det kommer också påverka det samhälle i samhället jag lever i eftersom det är befolkningen (om vi inte lever i en diktatur) som sätter samhällets normer och definierar statens funktion. Fri invandring innebär att ingen åtskillnad görs på invandrare som vill förändra samhället i en illiberal riktning och de som vill underkasta sig statens konstitution. Alla är välkommna att invandra oavsett deras intentioner.

Om staten överhuvudtaget skall existera behövs alltså gränser. Dessa gränser måste definieras och skyddas. Om dessa gränser hela tiden omförhandlas kommer staten i sin ursprungliga form inte existera. Om vi vill bevara staten så måste staten och kunna besluta vem eller vilka som skall ha dess beskydd. Staten är mer än en marknadsplats. Men även en marknadsplats har sina gränser och utesluter obehöriga att få tillträde till den. Alltså, vem som helst får inte ”invandra” till marknadsplatsen. Om vi nu accepterar att alla samhällen är kommunitära, även den nattväktarstaten finns det också goda skäl till att begränsa invandringen om invandringen inte är i intresse för statens medborgare.

Ron Paul och världsmedborgaren
Man kan inte vara ”världsmedborgare” i världsstaten och samtidigt leva i en annan stat. Man kan inte vara lojal mot två stater samtidigt. Ron Paul är emot kosmopolitismen. Han argumenterar emot internationell intervention och respekterar därför en värld av stater snarare än en världsstat. Om vi skall ha ett världsmedborgarskap (vilket blir resultatet om vi är för fri invandring) måste alla stater avskaffas och sedan införlivas i en världsstat. Då finns det heller ingen poäng att ta en anti-interventionalistisk position.

Sammanfattning och avslut
För att en stat skall vara en stat måste det finnas gränser, territoriela och normativa. Det är upp till medborgarna inom dessa gränser att bestämma vilka eller vem som skall få befinna sig innanför dessa gränser. Det finns ingen ”liberalt” eller ”libertarianskt” i att vara för fri invandring eller ett ”världsmedborgarskap”. Snarare tvärtom. Det är tillsynes anti-libertarianskt att vara för fri invandring.

Alla samhällen har en reglerad invandringspolitik. Detta bör även Sverige fortsätta att ha. Sedan finns det extremistiska partier i riksdagen som anser att Sverige inte finns. Att Sverige är en social konstruktion, en abstraktion som fortast möjligast skall avskaffas. Samtidigt som de höjer sina liberala värden till skyarna och talar om ”frihet” så tvingar de oss som inte vill leva i den ”dekadenta storstaden” att bli en del av den. De försöker lura oss att vi får ”leva hur vi vill” – men vi är alltid i förlängningen underkastade dessa ”liberala kosmopolitiska ideal”. De som är för fri invandring och kosmopolitism är libertarianer. De är någonting annat.

Och då behöver man heller inte lägga någon särskilt vikt vid dina påståenden.

Särskilt eftersom jag har ganska svårt att tro att Ron Paul, som inte ens kan tumma på sina formuleringar när han pratar om utrikespolitik skulle släppa en stor del av hans ideologi enbart för att blidka massorna, hade så varit fallet så hade han ju utan tvekan också kört samma taktik som Rand när det gäller utrikespolitik istället för att envist hålla fast vid de mest kontroversiella ståndpunkterna och formuleringarna.

Det är relevant eftersom det visar på kontrasten mellan svensk liberalism och Amerikansk. I USA i liberaler höger, och är det något som är karakteristiskt för höger i USA så är det kristendom och hur man knyter politik till den.

Snacka om att vara selektiv, Moderaterna är mest skeptiska, även om opinionen generellt sätt blivit mer positiv till invandring så finns de ju ingen anledning att misstänka att representationen bland de olika partisympatisörerna skulle se annorlunda ut.

Och för övrigt så är underökningen inte ens 4 år gammal, och att något sådant skulle skifta så pass snabbt är inte särskilt troligt.

Kanske inte, men det är ett citat han använder sig av på sin hemsida där han i väldigt få ord beskriver sin invandringspolitik, det är alltså av vikt att vara noggrann, och det är skrivet på ett sätt som gör att man ska få intrycket att det är han själv som skrivit det. Således också något han ställer sig bakom.

Jag har läst vidare hans resonemang, och de praktiska restriktioner han hänvisar till är ju kulturella skillnader och dylikt, mao saker du troligtvis skulle kalla någon fascist eller något annat kreativt för om han skrev i den här tråden.

Vidare så innebär inte nödvändigtvis avsteg från liberalism eller "kapitulation" att alternativet är mer liberalt. Om man inte inför restriktioner så kanske utfallet blir mindre liberalt än om man gör det.

Det är bara tunt om man inte tar hänsyn till eller är intresserad av konsekvenserna av öppna gränser, gör man det är läget snarare det omvända.

SVP har onekligen liberala inslag, vart man drar gränsen mellan höger med liberala inslag och liberal höger är godtyckligt.

Att flytta från ett fattigt eller krigshärjat land till ett rikt och fredligt är knappast jämförbart med att bruka heroin.

Vidare så är det ganska ovidkommande hur många som faktiskt kommer, vad är relevant med hänvisning till undersökningen är hur många vi tillåter att komma hit.

det är befolkningen (om vi inte lever i en diktatur) som sätter samhällets normer och definierar statens funktion.

Denna mening borde många sk. liberaler läsa många gånger eftersom de inte tycks ha förstått att samhällets och statens kvalité definieras av kvalitén på de personer som utgör samhället. Jag skulle vilja lägga till att detta inte bara gäller i "demokratier" som du påstår.

Om det invandrar personer med lägre mentala kvalitéer till ett samhälle och blir medborgare i det så kommer det urholka kvalitéen på samhället självt.

Liberaler gillar att definiera (för mig imaginära) rättigheter och skyldigheter. Men många verkar har missat att hur pass väl de påstådda rättigheterna tillgodoses och skyldigheterna uppfylls beror på vad det är för kvalitéer som invånarna har.

Men jag ska befästa mer vikt i att han tumma på sina formuleringar 1988?