31 404 besökare online
857 863 medlemmar • 45 856 378 inlägg
Användarnamn 
Lösenord
Flashback Forum > Politik > Liberalism och anarkokapitalism
Svara på ämne
Ämnesverktyg
Sebastard2
Medlem
Läste precis den här artikeln om hur "liberalt" Sverige är och hur man har gått från att vara en välfärdsstat till ett mer "liberalt" land. Kul att läsa om Sverige från ett annat perspektiv och hur man som läsare får uppfattningen om att Sverige skulle vara på god väg till en frimarknad.

http://reason.com/blog/2012/06/08/sw...ndard-bearer-a

"If someone had predicted in the 1980s that Sweden would follow the social-democratic model set by France or Germany, I as a libertarian would have agreed. Today I can say that Europe should embrace the Swedish model."


Edit: Kom precis på att många kommer att påpeka att det har blivit bättre jämfört med 80-talet. Det är ju sant att det har blivit mer "privatiseringar" men inte i den nivån att det går att kalla Sverige för ett liberalt land eller en frimarknad.
__________________
Senast redigerad av Sebastard2 2012-06-11 kl. 05:19.
 
Lofn
Medlem
Lofns avatar
Vilka privatiseringar är det du tänker på? Jag kommer inte på så många (då jag inte räknar med 'privatiseringar' som är skattefinansierade Skulle väl vara apoteket då men det är samtidigt en bransch som är lite svår att jämföra då den är så starkt reglerad.
 
kalyn
Medlem
kalyns avatar
Kanske en aning överdriven artikel då många av dem så kallade "fria marknader" fortfarande är så pass reglerade av staten att man helst inte skulle kalla det en "fri marknad". Men men..
 
Sebastard2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lofn
Vilka privatiseringar är det du tänker på? Jag kommer inte på så många (då jag inte räknar med 'privatiseringar' som är skattefinansierade Skulle väl vara apoteket då men det är samtidigt en bransch som är lite svår att jämföra då den är så starkt reglerad.

Precis! Notera att jag skrev "privatiseringar", inte privatiseringar.
 
Giuliani
Medlem
Giulianis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lofn
Vilka privatiseringar är det du tänker på? Jag kommer inte på så många (då jag inte räknar med 'privatiseringar' som är skattefinansierade Skulle väl vara apoteket då men det är samtidigt en bransch som är lite svår att jämföra då den är så starkt reglerad.
Citat:
Ursprungligen postat av kalyn
Kanske en aning överdriven artikel då många av dem så kallade "fria marknader" fortfarande är så pass reglerade av staten att man helst inte skulle kalla det en "fri marknad". Men men..
Ja, alltså "privatiseringar" och "skattesänkningar" är mest ett sätt för libertarianer att famla efter en förklaring på det s.k. framgångsexemplet som Sverige har varit. Samma sak här i Sverige, när vänstern här i Sverige såväl som i omvärlden pekar på att Sverige har en hög levnadsstandard kommer personer som Munkhammar, Segerfeldt, Norberg m.fl och säger "men vi har ju varit värsta klassiska liberalerna de senaste 20 åren". Sedan försöker de få hela omvärlden att tro att Sverige skulle vara något slags bra exempel på ett liberalt land. Några random biased snubbar på tankesmedjor runtom i världen (exempelvis Reason) tar förstås över detta synsätt, då det passar in utmärkt i deras föreställningar och som svar på vänsterns upphöjande av den svenska modellen.
 
andrer
Medlem
andrers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giuliani
Ja, alltså "privatiseringar" och "skattesänkningar" är mest ett sätt för libertarianer att famla efter en förklaring på det s.k. framgångsexemplet som Sverige har varit. Samma sak här i Sverige, när vänstern här i Sverige såväl som i omvärlden pekar på att Sverige har en hög levnadsstandard kommer personer som Munkhammar, Segerfeldt, Norberg m.fl och säger "men vi har ju varit värsta klassiska liberalerna de senaste 20 åren". Sedan försöker de få hela omvärlden att tro att Sverige skulle vara något slags bra exempel på ett liberalt land. Några random biased snubbar på tankesmedjor runtom i världen (exempelvis Reason) tar förstås över detta synsätt, då det passar in utmärkt i deras föreställningar och som svar på vänsterns upphöjande av den svenska modellen.

Ha, nej, Norberg har inte påstått att Sverige varit klassiskt liberalt, och jag knappast tänka mig de andra om du inte kan källrelatera.

Däremot har de haft exempel på när Sverige blev rikt en gång i tiden, och hur vi lyckades någorlunda rädda ekonomin genom att påbörja avregleringar i början av 90-talet efter massor av socialistiska reformer under 70/80-talet.
 
FloydP
Medlem
FloydPs avatar
Det är väl ingen som säger att Sverige är ett liberalt land? Sverige är dock "friare" (snarare mindre ofritt) än många andra länder. Heritage 2012 Index of Economic Freedom, som jämför länder efter faktorer såsom äganderätt, frihandel, korruption, statliga utgifter, skatter och regleringar, rankar Sverige på 21 plats, högre upp än länder som Tyskland (26), Spanien (36) och Norge (40). Frankrike hamnar på plats 67, efter länder som Kazakstan och Polen och strax före Kuwait. Den sorgliga sanningen är att Sverige är relativt "Liberalt", jämfört med många andra länder.
__________________
Det man ser är arbetet och vinsten som skapas genom beskattningen av samhället. Det man inte ser är det arbete och den vinst som skulle ha skapats av samma pengar om man lämnade dem i skattebetalarnas händer.
 
Giuliani
Medlem
Giulianis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av andrer
Ha, nej, Norberg har inte påstått att Sverige varit klassiskt liberalt, och jag knappast tänka mig de andra om du inte kan källrelatera.
Sorry, jag överdrev. Likväl påstår de att Sverige har anammat en liberal linje sedan 90-talet, vilket, hävdar de, förklarar varför Sverige har bland den högsta levnadsstandard i världen.
Citat:
Däremot har de haft exempel på när Sverige blev rikt en gång i tiden, och hur vi lyckades någorlunda rädda ekonomin genom att påbörja avregleringar i början av 90-talet efter massor av socialistiska reformer under 70/80-talet.
"Rädda ekonomin"? Vill du utveckla exakt vad som räddade den svenska ekonomin, och på vilket sätt?
 
andrer
Medlem
andrers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giuliani
"Rädda ekonomin"? Vill du utveckla exakt vad som räddade den svenska ekonomin, och på vilket sätt?

Jag läste först Andreas Berghs bok den kapitalistiska välfärdsstaten (han är libertarian om jag har förstått det rätt), och gjort efterundersökningar efter det så jag har inte källa på allt.

Hur som helst, Sverige var ett tag ett av Europas fattigaste länder, till och med svält under 1800-talet. Ett liberalt parti (liberala partiet?) kom till makten och började göra liberala reformer i ekonomin, och den industriella revolutionen satte igång i Sverige. Bönder kunde helt plötsligt skapa egna organisationer (företag) och köpa in industrimaskiner från England etc. Den svenska ekonomin började verkligen komma igång i slutet av 1800-talet/början av 1900-talet, och då skapades även Socialdemokraterna (märk att ekonomin kom igång innan de ens fanns).

Första världskriget hände. Alla länder ställde om till total krig och Sverige stod utanför. Kunde sedan sälja maskiner och råvaror dyrt till länderna efter kriget.

Andra världskriget. Sverige stod utanför igen och resterande industriländer ställde om till totalt krig och bombade delvis sönder varandra. Sverige stod utanför och hade en intakt industri och relativt fri marknadsekonomi vilket gjorde att andra länder kunde handla med oss och betalade dyrt för våra maskiner/resurser. Vi tog även del av Marshallplanen, men var samtidigt en stor långivare. Hade väldigt låga skatter.

Socialdemokraterna började mer och mer prata om folkhemmet, och tog mer och mer kontroll över ekonomin. Deras vallöften blev större och det individuella ansvaret började försvinna med tiden. Pengarna började sina och vid slutet av 60-talet började det bli riktigt illa när Palme tog makten. Andra länder började få igång sina industrier och ville inte betala för överbetalda svenskar (med världens högsta frånvaro från fabrikerna och något lågutbildade). Istället för att börja sänka löner och låta marknaden hantera ekonomin, så införde Socialdemokraterna fler och fler lagar och tog mer kontroll vilket slutade med att ekonomin började haverera och de började tokhöja skatterna. Även så skedde oljekrashen och Sverige hade gått från världens rikaste land till nästan slut på pengar, och Socialdemokraterna som höjd skatten mot närmare 100% började prata om lönetagarfonderna när folket nästan hade slut på pengar, vilket innebar att Socialdemokraterna skulle ta över industrierna. Många svenska företag (tex Astrazeneca, IKEA, Tetra Pak, ABB m.fl.) flyttade nu utomlands för att rädda sig undan statens dårskap.

Socialdemokraterna hade också tagit fullständig kontroll över median och försökte man starta upp en egen TV eller radio-sändning så utsattes man för övergrepp. Man försökte hjärntvätta svenskarna om hur illa det var i USA men bra i Sverige (när verkligheten var tvärt om). Borgarna kom till makten, men var helt handlingsförlamade och körde vidare på S linje. S kom sedan till makten med Palme igen, och Palme mördades. Sverige lånade mycket pengar (gått från långivare till lånetagare), men ekonomin blödde och Sverige bytte nu bana och började istället avreglera (tex bankerna). Men de fattiga svenskarna kunde inte betala tillbaka sina lån (delvis för att lönerna sjönk i Sverige) och hela bankväseendet började att falla ihop i början av 90-talet. Borgarna kom till makten och nu påbörjades seriösa avregleringar. Karlsson och sedan Persson-regeringen som tillkom efter fortsatte avregleringar och minska den offentliga sektorn för att kunna hålla budgeten på balans. Reinfeldt fortsatte Perssons politik med ytterligare avregleringar och mindre valfloskel.

I kort. Vi gick från en stängd ekonomi och svält till en någorlunda fri ekonomi och en väldigt hög ekonomisk utveckling. Därefter gick vi snabbt till en socialistisk/stängd ekonomi vilket nästan konkursförklarade landet, för att sedan börja öppna upp ekonomin igen.
 
Giuliani
Medlem
Giulianis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av andrer
....
Jag kan i stora drag köpa dina historieskrivning fram till 90-talet. Men det var egentligen "räddningen" av den svenska ekonomin efter 90-talskrisen som jag syftade på. Du kan inte bara säga: borgarna gjorde några avregleringar, sen blev allting bra. Det är precis så libertarianer resonerar när det kommer till Sverige, man hänvisar diffust till påstådda "skattesänkningar", "avregleringar" och "privatiseringar" och påstår att detta skulle ha gjort det svenska folket mer välbärgade än några andra (trots allt har ni ju redan köpt premissen om att den svenska modellen har varit en stor framgång). Det är just denna "räddning" under 90-talet och framåt som jag är intresserad av, vad exakt är det för liberala reformer som har skett och hur har de hjälpt den svenska ekonomin?
 
andrer
Medlem
andrers avatar
Nu kommer jag endast ihåg vissa fall här på rak arm. Men exempelvis på avregleringar:

*Telefoni. Innan fick du inte ens äga en telefon, utan den tillhörde staten (man fick låna telefon). Revs helt upp och nu kan du inte enbart äga din telefon, utan även fritt välja.
*Telenätet. Tillät fri konkurrens, och de som är gamla nog kommer ihåg hur totalt usla Telia var innan konkurrensen kom.
*Internet. Här hjälpte av staten till, men hade blivit förbjudet innan 90-talet i och med radio/telemonopolet.
*Fackförbunden. Innan var alla svenskar tvungna att ingå i ett fackförbund som nästan alltid ägdes av S, men detta revs helt upp.
*Elmarknaden. Nord pool inrättades för att enklare handla ström mellan producenter och länder. Däremot har staten fortfarande ett järngrepp över marknaden.
*Tågnätet. Kan vara en vinstaffär för staten även om det inte syns från perrongen.
*Privat vård. Däremot har staten fortfarande ett järngrepp på denna marknaden.
*Privata utbildningar. Som ovan.
*Tillåtelse att driva egna transportföretag och konkurrera på någorlunda fria villkor (tidigare var man tvungen att utfärda en rapport där man garanterade att inte konkurrera mot staten, dvs staten hämmade utvecklingen)
*Postmonopolet avskaffades (vet dock inte hur omfattande detta monopolet var om det även gällde större paket?)
m.fl.

Hade varit intressant att se en riktig lista på vad som genomfördes. Även så gjordes pensionssystemet om, även sjukvård, bidrag, äldrevård m.fl. har man sett över/gjort om. Jag vet inte hur gammal du är, men ett exempel är friår som Moderater och Socialdemokratern har bråkat om i många år, och är idag borta. Även så är det betydligt svårare att bli förtidspensionerad (när jag var mindre så var en väsentlig del av min bygd förtidspensionerade trots helt friska och unga) och leva på ersättningar.

En annan notis är att många saker har blivit bättre trots att många klagar på att det har blivit sämre. Tex tvingas Posten stänga en rad bemannade kontor och börja investera i smarta logistik system för att möte konkurrensen. Resultatet är mindre resursförbrukning, men så har även Posten höjt priset vilket gör att samhället i helhet tjänar på det i och med lägre resursförbrukning, och då främst staten som tar del av utdelningen.

Elmarknaden är däremot en marknad som många helt missuppfattat. Statliga Vattenfall äger stamnätet (infrastrukturen), är delägare i vissa av kärnkraftverken och andra kraftverk. Med kraftigt reglerad marknad så har staten ett järngrepp och drar in ofattbara summor (Vattenfall har växt flera hundra procent i storlek de senaste tio åren exkl utdelningar och skatter). Visst tillåter "avregleringen" att många nya aktörer får komma in på nätet, men dessa är kraftigt begränsade av staten och staten tar minst hälften av något de lyckas sälja. Här springer folk runt felaktigt och beskyller den "fria marknaden" när den svenska staten är boven i dramat, men energifrågan är en sådan pass stor inkomst för staten för att finansiera deras floskel att de kommer aldrig att "avreglera" den på riktigt.

Jag kan fortsätta, men det blir nog för långt. Tänk även på att du har andra faktorer som förvärrar situationen. Tex om Sverige hade fortsatt gå dåligt så hade andra länder sålt av vår valuta som i början av 90-talet när bankerna kraschade vilket försämrat vår köpkraft.
 
Giuliani
Medlem
Giulianis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av andrer
Nu kommer jag endast ihåg vissa fall här på rak arm. Men exempelvis på avregleringar:

*Telefoni. Innan fick du inte ens äga en telefon, utan den tillhörde staten (man fick låna telefon). Revs helt upp och nu kan du inte enbart äga din telefon, utan även fritt välja.
*Telenätet. Tillät fri konkurrens, och de som är gamla nog kommer ihåg hur totalt usla Telia var innan konkurrensen kom.
*Internet. Här hjälpte av staten till, men hade blivit förbjudet innan 90-talet i och med radio/telemonopolet.
*Fackförbunden. Innan var alla svenskar tvungna att ingå i ett fackförbund som nästan alltid ägdes av S, men detta revs helt upp.
*Elmarknaden. Nord pool inrättades för att enklare handla ström mellan producenter och länder. Däremot har staten fortfarande ett järngrepp över marknaden.
*Tågnätet. Kan vara en vinstaffär för staten även om det inte syns från perrongen.
*Privat vård. Däremot har staten fortfarande ett järngrepp på denna marknaden.
*Privata utbildningar. Som ovan.
*Tillåtelse att driva egna transportföretag och konkurrera på någorlunda fria villkor (tidigare var man tvungen att utfärda en rapport där man garanterade att inte konkurrera mot staten, dvs staten hämmade utvecklingen)
*Postmonopolet avskaffades (vet dock inte hur omfattande detta monopolet var om det även gällde större paket?)
m.fl.
Detta ska alltså ha räddat Sverige ur det hål vi "var" i? För det första håller jag med om att dessa reformer har varit bra, även om många är hyfsat försumbara och bör förtjäna etiketten omregleringar snarare än avregleringar. Men jag köper inte att detta tog oss ur 90-talskrisen och gjorde den svenska modellen framgångsrikt, det är helt enkelt inte tillräckligt. Sverige har världens högsta skattetryck (efter Danmark), för att göra Sverige framgångsrikt krävs skattesänkningar och mer än bara omregleringar av offentlig verksamhet. Det som tog Sverige ut ur recessionen var en brutal åtstramningspolitik av bl.a. Göran Persson, d.v.s. ett upprätthållande av välfärdsstaten som redan var/är världens största, genom överbeskattning och nedskärningar i utgifter. Hur skulle detta kunna vara bra ur ett liberalt perspektiv? Jag ser inte att det i stort sett har hänt någonting verkligt väsentligt i svensk ekonomi sedan 90-talet, förutom att man börjat föra åtstramningspolitik, d.v.s. det har bara blivit sämre.
Citat:
Tex om Sverige hade fortsatt gå dåligt så hade andra länder sålt av vår valuta som i början av 90-talet när bankerna kraschade vilket försämrat vår köpkraft.
Är det inte det som händer på en liten skala? Det som driver svensk ekonomis tillväxt verkar vara vår gamla avdankade export-sektor, samtidigt som den privata konsumtionen stagnerar, läs t.ex. följande av en forskare som skrivit en del om Sveriges ekonomi: http://economicsandfreedom101.blogsp...-sveriges.html
 
Svara på ämne
Topp Dela »