9 093 besökare online
858 139 medlemmar • 45 867 508 inlägg
Användarnamn 
Lösenord
Flashback Forum > Vetenskap & humaniora > Historia
Svara på ämne
Ämnesverktyg
Fri
Medlem
Fris avatar
Den vara, vilken den än är, som börjar användas som pengar, får därmed naturligtvis ett förhöjt värde. Det är inte konstigare än att när en kompis en gång gjorde mig häpen genom att visa att gamla disketter kunde användas även upp och ned med dubbelt lagringsutrymme som resultat, gjorde att alla mina disketter nästan fördubblades i värde!

Det värdet uppgår rimligtvis till nånting i storleksordningen mellanskillnaden till näst bästa varan som kan användas som pengar (guldets värde vore alltså dess funktionsvärde relativt silver i rollen som pengar). Guld är mer värdefullt när det används som pengar i dagligvaruhandeln, än när det bara används som pengar av investerare i större skala. Guldpriset har stigit kraftigt nu senaste åren uppenbarligen därför att många anser att det blivit sannolikare att guld snart kommer att fungera som pengar på ett utbrett sätt. På motsvarande sätt har fiatvalutor då och då plötsligt blivit värdelösa när de inte längre ansetts kunna fungera som pengar. Deras komplexa sårbara diffusa "löftesekonomi" har kollapsat psykologiskt, för en löftesekonomi är ju inget annat än människors förväntningar. Fysiska pengar är däremot lösningen på det problemet!

Pengar är äldre än staten, det tror jag är väldigt väldokumenterat i t.ex. Sverige.
__________________
http://www.youtube.com/watch?v=0g4NiHef4Ks
https://www.youtube.com/watch?v=hoagE6qvny4
Capital is a product of reasoning and its place is in the human mind. It is a mode of looking at the problems of acting, a method of appraising them from the point of view of a definite plan, of human action Mises
You are inferior and all improvements in your conditions which you simply take for granted you owe to the effort of men who are better than you /Mises
blog.mises.org/20957/withholding-consent/
 
bernad_law
Moderator
bernad_laws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Den dag du lyckas övertyga dina vänner om att toalettpapper är hundralappar istället för de statliga hundralapparna så tror jag dig om att pengar bara handlar om en överenskommelse. I alla andra fall verkar min förklaringsmodell vara den enda rimliga.

Ja alltså du fattar ju bara helt enkelt inte. Vet du vad ordet relativt betyder?

Om det vore så att toapapper vore en en resurs om både var eftersökt och sällsynt skulle naturligtvis en handel med just dessa uppstå, särskilt om den statliga valutans värde var osäkert. Vad tror du inflation är?
__________________
72 + 6 + 26 =1
Mod i Politik - Utrikes och Konspirationer, PM vid frågor

Gultråd för oss Pensioners
 
viktigtinlagg
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Den vara, vilken den än är, som börjar användas som pengar, får därmed naturligtvis ett förhöjt värde. Det är inte konstigare än att när en kompis en gång gjorde mig häpen genom att visa att gamla disketter kunde användas även upp och ned med dubbelt lagringsutrymme som resultat, gjorde att alla mina disketter nästan fördubblades i värde!

Det värdet uppgår rimligtvis till nånting i storleksordningen mellanskillnaden till näst bästa varan som kan användas som pengar (guldets värde vore alltså dess funktionsvärde relativt silver i rollen som pengar). Guld är mer värdefullt när det används som pengar i dagligvaruhandeln, än när det bara används som pengar av investerare i större skala. Guldpriset har stigit kraftigt nu senaste åren uppenbarligen därför att många anser att det blivit sannolikare att guld snart kommer att fungera som pengar på ett utbrett sätt. På motsvarande sätt har fiatvalutor då och då plötsligt blivit värdelösa när de inte längre ansetts kunna fungera som pengar. Deras komplexa sårbara diffusa "löftesekonomi" har kollapsat psykologiskt, för en löftesekonomi är ju inget annat än människors förväntningar. Fysiska pengar är däremot lösningen på det problemet!

Pengar är äldre än staten, det tror jag är väldigt väldokumenterat i t.ex. Sverige.

Guld är natuligtvis precis lika mycket statsuppbackade fiatpengar som papperslappar. Inte i dagsläget, men historiskst. Anledningen till att guld blev värdefullt är som sagt att staten upptäckte att löften präglade i guld var hållbarare än andra löften.

Med tiden så blev själva guldet, alltså mediet för löftena, valuta. Troligen berodde det på att staten hade en stor efterfråga efter guld för att prägla löften med så man kunde handla med löfteslöst guld också.

Jo pengar är definitivt äldre än svenska staten men anledningen till att guld användes som pengar var att det hade använts som pengar i Rom och flera andra historiska stater.
 
viktigtinlagg
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bernad_law
Ja alltså du fattar ju bara helt enkelt inte. Vet du vad ordet relativt betyder?

Om det vore så att toapapper vore en en resurs om både var eftersökt och sällsynt skulle naturligtvis en handel med just dessa uppstå, särskilt om den statliga valutans värde var osäkert. Vad tror du inflation är?

Din uppgift är alltså att förklara varför hundralappar är mer "eftersökta" än toapapper utan att blanda in staten.
 
hoernsten
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Din uppgift är alltså att förklara varför hundralappar är mer "eftersökta" än toapapper utan att blanda in staten.

Rent kemiskt så är skillnaden förhållandevis marginell. I avsaknad av en stat hade hundralappar och toapapper alltså i princip präglats av samma värde (förutsatt att värdet på respektive pappersform inte hade härletts från en viss mängd av någon annan råvara eller dylikt).

Nu är papper i sig självt inte lämpligt som betalningsmedel, och folk som har förståelse för detta och kunskap inom monetär historia söker sig till alternativa råvaror som uppfyller de generella kraven på ett bytesmedel (hållbarhet, flyttbarhet et cetera) när för det statliga toapappret sviktar.

Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Anledningen till att guld blev värdefullt är som sagt att staten upptäckte att löften präglade i guld var hållbarare än andra löften.

Att staten upptäcker att folk föredrar att bedriva handel med guld betyder inte att guldets bruksvärde härleds från statens godtycklighet.

I vilket fall som helst bör det stå klart att guld är mer optimalt som betalningsmedel än nuvarande papperssystem som präglas av konsumtionshets, gropgrävning, exponentiell skuldsättning samt en onaturligt ojämn inkomstfördelning.
 
viktigtinlagg
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hoernsten
Rent kemiskt så är skillnaden förhållandevis marginell. I avsaknad av en stat hade hundralappar och toapapper alltså i princip präglats av samma värde (förutsatt att värdet på respektive pappersform inte hade härletts från en viss mängd av någon annan råvara eller dylikt).

Nu är papper i sig självt inte lämpligt som betalningsmedel, och folk som har förståelse för detta och kunskap inom monetär historia söker sig till alternativa råvaror som uppfyller de generella kraven på ett bytesmedel (hållbarhet, flyttbarhet et cetera) när för det statliga toapappret sviktar.



Att staten upptäcker att folk föredrar att bedriva handel med guld betyder inte att guldets bruksvärde härleds från statens godtycklighet.

I vilket fall som helst bör det stå klart att guld är mer optimalt som betalningsmedel än nuvarande papperssystem som präglas av konsumtionshets, gropgrävning, exponentiell skuldsättning samt en onaturligt ojämn inkomstfördelning.

Detta börjar bli tröttsamt. Guld är inte pengar nu eftersom det inte backas av någon stat. Guld har varit pengar när det backades av stater. Vi har avsevärt bättre alternativ än guld som valuta idag därför är guld inte valuta. Guld var praktiskt men det är inte praktiskt som valuta.

Förutom risken för att vissa stater får monopol på guldet och guldutvinningen vilket skulle ske så förenklar guld utlåning av pengar som inte finns. Guldmyntfot är detsamma som att backa fiat med fiat, alltså helt meningslöst.

För att en valuta verkligen ska vara uppbackad av något så måste man kunna lösa in pengar mot användbara varor hos den som producerar pengarna.

Det rimligaste är egentligen att staten backar valutan med mark.
 
hoernsten
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Detta börjar bli tröttsamt. Guld är inte pengar nu eftersom det inte backas av någon stat. Guld har varit pengar när det backades av stater.

Det var inte det jag avsåg att diskutera.

Citat:
Vi har avsevärt bättre alternativ än guld som valuta idag därför är guld inte valuta. Guld var praktiskt men det är inte praktiskt som valuta.

Din tilltro till politikers visdom och kunskaper är oroväckande hög. Guld används inte längre av politiska skäl, inte praktiska skäl. Historiskt sett så har guldmyntfoten temporärt avskaffats i syfte att finansiera utökade statliga utgifter, främst i form av krigföring. Under 1900-talet tog politikerna det helt enkelt ett par steg längre.

Citat:
Förutom risken för att vissa stater får monopol på guldet och guldutvinningen vilket skulle ske så förenklar guld utlåning av pengar som inte finns.

Historiska exempel efterfrågas.

P.S. Nu förespråkar jag för övrigt inte en guldmyntfot, utan ett avskaffande av valutamonopolet. Västenlig skillnad.

Citat:
Guldmyntfot är detsamma som att backa fiat med fiat, alltså helt meningslöst.

Direkt felaktigt påstående, av både kvalitativa och kvantitativa orsaker. Guld och papper är inte samma sak.

Citat:
För att en valuta verkligen ska vara uppbackad av något så måste man kunna lösa in pengar mot användbara varor hos den som producerar pengarna.

Det är ett godtyckligt påstående som du (eller guru Graeber) hittat på. Vad som definierar pengar är huruvida de kan eller inte kan lösas in mot varor eller tjänster på marknaden, dvs huruvida någon är beredd att överlämna en vara eller utföra en tjänst mot betalning av valutan i fråga.
 
viktigtinlagg
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hoernsten
Text

Jag vet var du står och du vet var jag står, det finns ingen mening med att upprepa sig.

Men jag ska tillägga att det bara finns en enda chans för den lilla människan att påverka och det är genom demokrati. Företag går inte att påverka för någon annan än staten och hur trist det än må vara så är jobiga politiker den enda möjligheten man har till påverkan ifall man inte råkar födas in i rätt familj.

Därför står jag definitivt på politikernas och statens sida gentimot storföretagen och storbankerna.

Men jag menar naturligtvis att hela liberlismen är en villfarelse där man tror att man kan separera stat och pengar. Det är absurt.

Nog om politik, detta är historieforumet.

Kan du presentera en alternativ förklaring till hur pengar uppstod så vore det bra. Jag har påpekat absurditeten i att helt plötsligt börja övervärdera vissa meningslösa saker och använda dem som pengar. Hur gick det till enligt dig när pengar uppkom?

Hur är det med de historiska bevisen för pengar på stenåldern? Finns sådana? Hur är det med de antropologiska stödet för primitiva pengar, finns det något sädant?
 
hoernsten
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Därför står jag definitivt på politikernas och statens sida gentimot storföretagen och storbankerna.

De står på samma sida. Kanske inte i din utopiska version av staten, men i praktiken är det annorlunda.

Citat:
Men jag menar naturligtvis att hela liberlismen är en villfarelse där man tror att man kan separera stat och pengar. Det är absurt.

Det har hänt och fungerat tidigare.

Citat:
Kan du presentera en alternativ förklaring till hur pengar uppstod så vore det bra.
Citat:
Hur är det med de antropologiska stödet för primitiva pengar, finns det något sädant?

Det har redan gjorts vid flertalet tillfällen av mig och ännu bättre av andra. Tidigare erfarenheter lär oss att ytterligare en upprepning vore fullkomligt meningslös. De olika diskussionerna hade möjligtvis kunnat avslutas under förutsättningen att du inte avbryter diskussionerna hela tiden genom att inte föra dem vidare.

Citat:
Hur är det med de historiska bevisen för pengar på stenåldern?

Behovet av bytesmedel var i princip obefintligt på stenåldern. Samhällena var små och slutna. Med storskalighet (kombinerat med människans begränsade kapaciteter) följer nya koordinations- och kommunikationsbehov. Vad har stenåldern med saken att göra förresten?
__________________
Senast redigerad av hoernsten 2012-05-05 kl. 14:36.
 
viktigtinlagg
Medlem
Det har natuligtvis visat sig att jag ingalunda är den första med dessa tankar. Här formuleras de på ett bra sätt av en viss Innes år 1913:

http://mmtwiki.org/wiki/Credit-based_Money

Den stora frågan är varför detta inte står med i läroböckerna nu 100 år efter.
 
Svara på ämne
Topp Dela »