2004-09-01, 16:26
  #1
Medlem
det är frågan?

Jag har sökt i forumet men fattar ju inte vad ni skriver om utan försöker bara hjälpa 14-åringen med hans hemläxa

Alltså:
Finns det någon som på ett enkelt sätt kan förklara varför magnesium brinner med så klar låga i luft?

Tack
.LA.
Citera
2004-09-01, 18:00
  #2
Avslutad
Är inte 100, men ett enkelt svar är väl därför att det brinner med så hög temperatur, uppåt 2000 grader. Som vid svetsning, höga temperaturer, ger ljusare låga.
Citera
2004-09-01, 21:18
  #3
Medlem
LASSE RASMEDVETENs avatar
Ja - den direkta orsaken är säkert i första hand en hög förbränningstemperatur.

Magnesium är dels en mycket oädel metall, och är dessutom tvåvärd (liksom syre, vilket ger låg entropi). Generellt brukar man säga att hårda metaller tv i periodiska systemet har hög affinitet till syre. På sidan:

http://www.chem.umn.edu/services/lecturedemo/info/Magnesium_and_dry_ice.html

kan du se att magnesium t.o.m. spontant (efter initiering) tar syre från koldioxid. Där ser du också hur mycket lägre energi MgO har än fritt Mg och O2.

Det kunde kanske vara ett spektakulärt experiment för den andra tråden, förresten!
Citera
2004-09-01, 21:31
  #4
Medlem
KemiRockarFetts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LASSE RASMEDVETEN
Ja - den direkta orsaken är säkert i första hand en hög förbränningstemperatur.

Magnesium är dels en mycket oädel metall, och är dessutom tvåvärd (liksom syre, vilket ger låg entropi). Generellt brukar man säga att hårda metaller tv i periodiska systemet har hög affinitet till syre. På sidan:

http://www.chem.umn.edu/services/lecturedemo/info/Magnesium_and_dry_ice.html

kan du se att magnesium t.o.m. spontant (efter initiering) tar syre från koldioxid. Där ser du också hur mycket lägre energi MgO har än fritt Mg och O2.

Det kunde kanske vara ett spektakulärt experiment för den andra tråden, förresten!

Vad menar du med "låg entropi" ? Definitionen på entropi är egentligen enkelt förklarat antalet möjliga energitillstånd för varje infinitesimal ökning av temperaturen. Och i en gas har du ett stort antal fler frihetsgrader än i en fast fas.
Förklaringen i det här fallet är att gitterentalpin för MgO är så stor, vilket du antyder. Vidare så är bindningen i MgO polärkovalent likt aluminiumoxid.
Ett enkelt ädelgasstrukturs resonemang kan också föras.
Citera
2004-09-01, 22:03
  #5
Medlem
LASSE RASMEDVETENs avatar
Jag menar inte i förhållande till gasfas. Vad jag syftade på var att vid fullständig paritet mellan reaktanterna, entropiminskningen blir mindre än om fullständig paritet inte råder. Du kan dock ha rätt i att denna effekt blir av mindre betydelse om man tänker sig en kristallin reaktionsprodukt och reaktion mellan syre och helt fast fas, men såvitt jag förstår är modellen med ett helt fast ämne något av en förenkling. Molekylerna vibrerar ändå i förhållande till varandra.
Citera
2004-09-01, 22:12
  #6
Medlem
KemiRockarFetts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LASSE RASMEDVETEN
Jag menar inte i förhållande till gasfas. Vad jag syftade på var att vid fullständig paritet mellan reaktanterna, entropiminskningen blir mindre än om fullständig paritet inte råder. Du kan dock ha rätt i att denna effekt blir av mindre betydelse om man tänker sig en kristallin reaktionsprodukt och reaktion mellan syre och helt fast fas, men såvitt jag förstår är modellen med ett helt fast ämne något av en förenkling. Molekylerna vibrerar ändå i förhållande till varandra.

JAg förstår inte riktigt vad du menar med paritet etc.
Däremot så är förklaringen gitterentalpin. Entropin i ett första skede minskar men kan sägas öka av att värmen som avges vid reaktionen möjliggör fler tillstånd för omgivningen att inta än innan. Dvs entropin i univ ökar hela tiden och en teori är att vi därför kommer genomgå den sk värmedöden. Men nog om det.
Definitionen på fast ämne är att atomerna vibrerar kring en fast punkt medans de i en vätska eller gas även translateras och där har du fler frihetsgrader. Med röntgen eller neutronstrålning så kan man för ett kristallint ämne, fjärrordning, bestämma hur stor vibrationen är eller man ser den som en temperaturfaktor vid förfiningen av data.
En stor termodynamisk drivkraft i det här fallet är hur bra gitter du kan bygga mellan O och Mg, och då ska man studera såväl jonradier som kovalent radie samt bilda sig en uppfattning om elektrostatisk repulsion till följd av detta. Genom att göra en beräkning med ett program för fasta tillståndet som tex VASP så kan man få en uppfattning om hur stor det kovalenta inslaget är i bindningen. Vidare så kan man lätt inse det genom att studera elektroneg skillnad mellan katjon och anjon.
Citera
2004-09-01, 22:35
  #7
Medlem
LASSE RASMEDVETENs avatar
Okay - Du har nog rätt i att den effekt jag nämnde är för liten för att platsa som en del i förklaringen till den höga affiniteten, även om jag vidhåller att en entropisk effekt föreligger, om än försumbar.

Jag tänker mig en analogi i hur en rigid ligand (min tänkta motsvarighet till två bindningar på en och samma atom) som binder till en receptor har högre affinitet till receptorn än en motsvarande flexibel ligant pga att den senare tappar frihetsgrader. I analogin räknar man visserligen även teoretiskt med frihetsgrader, vilket man kanske inte idealt gör mellan atomer i en fast substans, men jag föreställer mig att rörligheten mellan atomer inom en molekyl i praktiken inte skall försummas (annat än i relation till sådana energier som frågan rör sig med).

Kul annars med någon som har intuitiv känsla för entropi. Det brukar vara rätt många som är hyfsade på att räkna med entropi, men som förståelsemässigt ändå har svårt att ta begreppet till sig.
Citera
2004-09-01, 22:43
  #8
Medlem
Hoho!
Finns det nå´n som kan svara enkelt så att 14-åringen kan lämna in sin läxa!
(... och att pappan har hjälpt till)
Citera
2004-09-01, 22:46
  #9
Medlem
KemiRockarFetts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LASSE RASMEDVETEN
Okay - Du har nog rätt i att den effekt jag nämnde är för liten för att platsa som en del i förklaringen till den höga affiniteten, även om jag vidhåller att en entropisk effekt föreligger, om än försumbar.

Jag tänker mig en analogi i hur en rigid ligand (min tänkta motsvarighet till två bindningar på en och samma atom) som binder till en receptor har högre affinitet till receptorn än en motsvarande flexibel ligant pga att den senare tappar frihetsgrader. I analogin räknar man visserligen även teoretiskt med frihetsgrader, vilket man kanske inte idealt gör mellan atomer i en fast substans, men jag föreställer mig att rörligheten mellan atomer inom en molekyl i praktiken inte skall försummas (annat än i relation till sådana energier som frågan rör sig med).

Kul annars med någon som har intuitiv känsla för entropi. Det brukar vara rätt många som är hyfsade på att räkna med entropi, men som förståelsemässigt ändå har svårt att ta begreppet till sig.

Folk läser formler och tror de begriper ngt men de fattar inte ett jävla dugg oftast. Det handlar om att tänka på vad är det egentligen syftet med det hela är ? Som tex med hastighet eller fart på en bil, vad mäter man ? Varför ?
Entropi är oordning säger folk som vill verka duktiga, visst visst det kan man säga men varför inte förtydliga det hela ? Entropi är som jag skrev ovan och kan liknas med att ha tio klossar på en enda hög för att sedan placera dem på säg fyra högar med tex tre i två av dessa och två i de andra, men sen kan man tex välja att placera tio klossar i tio högar. Det sista är vad naturen vill göra, sprida ut energin på fler tillstånd vid samma omständighet. Ökar man temperaturen, dvs energin, får man fler klossar att leka med. Om man gillar siffror kan man härleda fram entropin genom ngt som heter Carnots kretsprocess.
Tror man ska vara försiktig med att använda entropi och termodynamik, som egentligen behandlar stora statistiska system, med en sådan sak som en receptor eller active site i ett protein och ett substrat då det helt plötsligt har blivit reducerat till ett icke termodynamiskt systen även om man nu kan välja att se det så. Men receptorer och affinitet till substrat handlar ofta mer om rena vätebindnignar till följd av korrekta avstånd i rymden mellan kopplande aminosyror och substrat och jag skulle vara mycket försiktig med att tala om grova saker som entropi och annat i sådana sammanhang.
Citera
2004-09-02, 00:03
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KemiRockarFett
Folk läser formler och tror de begriper ngt men de fattar inte ett jävla dugg oftast. Det handlar om att tänka på vad är det egentligen syftet med det hela är ? Som tex med hastighet eller fart på en bil, vad mäter man ? Varför ?
Entropi är oordning säger folk som vill verka duktiga, visst visst det kan man säga men varför inte förtydliga det hela ? Entropi är som jag skrev ovan och kan liknas med att ha tio klossar på en enda hög för att sedan placera dem på säg fyra högar med tex tre i två av dessa och två i de andra, men sen kan man tex välja att placera tio klossar i tio högar. Det sista är vad naturen vill göra, sprida ut energin på fler tillstånd vid samma omständighet. Ökar man temperaturen, dvs energin, får man fler klossar att leka med. Om man gillar siffror kan man härleda fram entropin genom ngt som heter Carnots kretsprocess.
Tror man ska vara försiktig med att använda entropi och termodynamik, som egentligen behandlar stora statistiska system, med en sådan sak som en receptor eller active site i ett protein och ett substrat då det helt plötsligt har blivit reducerat till ett icke termodynamiskt systen även om man nu kan välja att se det så. Men receptorer och affinitet till substrat handlar ofta mer om rena vätebindnignar till följd av korrekta avstånd i rymden mellan kopplande aminosyror och substrat och jag skulle vara mycket försiktig med att tala om grova saker som entropi och annat i sådana sammanhang.
Jajaja... men läxan ska in i morgon!
Varför brinner magnesium så klart i luft? (Enkelt svar tack)
Citera
2004-09-02, 12:55
  #11
Medlem
Läxan inlämnad.
*tråd kan glömmas*
Citera
2004-09-03, 22:16
  #12
Medlem
drinkmilks avatar
Skärpning!

Snälla nån nu får ni väl skärpa er!
Han ber om hjälp med en 14-årings läxa. Kan ni då inte vara hyggliga nog att ge ett svar som ligger på högstadienivå?
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in