Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2023-02-19, 19:08
  #13
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte

Jag tror att Himmler framförallt inspekterade jordbruksoperationerna i Auschwitz, samt FKL och huvudlägret, och sedan diskuterade expansionen av Birkenau i officersmässen.

Som du själv understryker så är det aningen absurt att Himmler skulle ha "inspekterat" hela utrotningsförfarandet från lossning vid rampen till tömning av den påhittade "gaskammaren".

Så de som var där berättade inte det då?
Istället ljög de ihop en story om något sisådär som många andra oberoende också ljög ihop?
Samma grej fast en massa oberoende personer.

Trovärdigt? Inte speciellt.

Du sitter där på din kammare och hänger upp dig på absurditeter och detaljer som många andra gjort innan.
Det funkar inte. Konspirationsgubbar som du är bortsorterade sedan länge i Förintelsediskussionen.

/VV
Citera
2023-02-19, 21:54
  #14
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Så de som var där berättade inte det då?

Vilka då?

Jag citerade Höss, och som jag demonstrerat i tråden så är det kategoriskt omöjligt för Himmler att ha besökt zigenarlägret. Och gällande den påstådda "inspektionen av en gasning" så går det enkelt att utesluta att Himmler kan ha deltagit vid en hypotetisk lossning/gasning av judar.

Citat:
Istället ljög de ihop en story om något sisådär som många andra oberoende också ljög ihop?
Samma grej fast en massa oberoende personer.

Vilka vittnen är det du talar om?!

Citat:
Du sitter där på din kammare och hänger upp dig på absurditeter och detaljer som många andra gjort innan.

Ortodoxa förintelseforskare hänger inte upp sig på detaljer eller absurditeter (man ignorerar dem), så själva forskningsarbetat har istället hamnat på revisionisternas axlar.

Citat:
Det funkar inte. Konspirationsgubbar som du är bortsorterade sedan länge i Förintelsediskussionen.

Jag är inte det minsta intresserad av "konspirationer", men det ironiska med just förintelsegenden är väl att konspirationsteoretikerna är förintelsemytologerna, inte revisionisterna. Om man på allvar tror att tyskarna i hemlighet planerade och utförde ett välorganiserat massmord på judar, helt utan bevis, så är man per definition en konspirationsteoretiker på samma nivå som plattjordare.
Citera
2023-02-23, 12:41
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Morgon 16:e juli
—Upprop: 16 246
—Döda: 40
—Intagna: 22

Kväll 16:e juli:
—Upprop: 16 277
—Döda: 100
—Intagna: 131

Morgon 17:e juli
—Upprop: 16 848
—Döda: 30
—Intagna 601 (ursprung: Westerbork [Nederländerna])

Kväll 17:e juli
—Upprop: 16 950
—Döda: 83
—Intagna: 185

Morgon 18:e juli
—Upprop: 17902
—Döda: 25
—Intagna: 977 (ursprung: Westerbork, Slovakien)

Kväll 18:e juli
—Upprop: 17 846
—Döda: 101
—Intagna: 46
Snabb fråga.
Det här kan ju inte stämma, antalet avrättade/gasade/döda/brända per dag i Auschwitz måste vara minst 1000 st, antalet nyanlända likaså, för att de offentliga siffrorna ska stämma, eller handlar ovanstående siffror om judar mfl som var kvar i själva lägret som inte avrättades direkt vid ankomst?
Om detta är siffror från Röda Korset så går de stick i stäv mot vad de offentliga siffrorna säger. Eller var detta under någon slags semestertid? Vad är anledningen till differensen?
Citera
2023-02-23, 18:31
  #16
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tompa81
Snabb fråga.
Det här kan ju inte stämma, antalet avrättade/gasade/döda/brända per dag i Auschwitz måste vara minst 1000 st, antalet nyanlända likaså, för att de offentliga siffrorna ska stämma, eller handlar ovanstående siffror om judar mfl som var kvar i själva lägret som inte avrättades direkt vid ankomst?
Om detta är siffror från Röda Korset så går de stick i stäv mot vad de offentliga siffrorna säger. Eller var detta under någon slags semestertid? Vad är anledningen till differensen?

Dödstalen har aldrig överensstämt med registrerade transporter till lägret. Enligt officiell historieskrivning så dödades ca. 1,1 miljoner människor i Auschwitz, varav "nästan alla" var judar. Denna siffra grundar sig på antalet transporter från Europa som hade Auschwitz som angiven slutstation. Men problemet är mångfacetterat: 1) det går inte att bevisa att en stor andel av dessa transporter faktiskt anlände till lägret (än mindre att de anlände med samtliga resenärer); 2) en stor del av de transporter som anlände till lägret registrerade enbart en minoritet av resenärerna som fångar i lägret, medan övriga fångar transfererades vidare till andra läger.

Detta skapar ett stort och oförklarligt "gap" mellan de påstådda dödstalen och de registrerade transporterna till lägret. Trots att det inte finns några som helst bevis för att oregistrerade fångar "gasades omedelbart vid ankomst" så utgår ortodoxa förintelseforskare inte desto mindre från två historiografiskt ogrundade postulat som de aldrig kunnat bevisa: 1) att samtliga transporter som angav Auschwitz som destination alltid anlände till Auschwitz med samtliga judar, och 2) att de judar som anlände med tåg till Auschwitz med inte registrerades i lägret istället "gasades vid ankomst".

Men som jag bevisat i flertalet andra trådar så finns det ingen rim och reson i tyskarnas påstådda "utrotningsprogram" i relation till den påstådda gasningskapaciteten och det antal transporter som faktiskt anlände till lägren. Läs t.ex. följande trådar på ämnet:

(FB) "Förintelsen" – en helhetsbild av den obegripliga legenden
(FB) "Gaskamrarnas" kapacitet i Auschwitz
(FB) Hur förintelseforskare ljuger om transporter till Auschwitz
(FB) Ännu en påhittad transport till Auschwitz
Citera
2023-03-12, 14:19
  #17
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Så de som var där berättade inte det då?
Istället ljög de ihop en story om något sisådär som många andra oberoende också ljög ihop?
Samma grej fast en massa oberoende personer.

Jag är nyfiken på vilka "oberoende personer" du avsåg med denna kommentar. Skulle du kunna citera dem?
Citera
2023-03-12, 21:21
  #18
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Jag är nyfiken på vilka "oberoende personer" du avsåg med denna kommentar. Skulle du kunna citera dem?

En kan vi ju ta direkt, fast citat får du leta i tidigare trådar. Det står där.
Prüfer, ett vittne du själv använt och kan rimligen anse som trovärdigt då, som beskådade ett antal nygasade lik vid sitt besök i Auschwitz.
Jag har ju ställt en fråga till dig ang det besöket men tror du struntat i att besvara den.
(Men svaret kan ju ha drunknat i en av dina väggar med text, så jag lämnar den att besvaras igen om så är fallet).

/VV
Citera
2023-03-13, 00:02
  #19
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Prüfer, ett vittne du själv använt

Försöker herrn slingra sig igen? Jag vill veta vilka vittnen du talade om med hänsyn till Himmlers påhittade "inspektion av en gasning".

Jag väntar.
Citera
2023-03-13, 08:15
  #20
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Försöker herrn slingra sig igen? Jag vill veta vilka vittnen du talade om med hänsyn till Himmlers påhittade "inspektion av en gasning".

Jag väntar.

Vänta på du.
Eftersom det inte vad jag vet finns någon påhittad inspektion så får du vända dig till andra att leka med.
Men du kanske istället kan berätta, i den andra tråden, vad din bok sa om Prüfers besök.

/VV
Citera
2023-03-14, 22:25
  #21
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Vänta på du.

Du hade med andra ord inga andra vittnen?
Citera
2023-09-12, 08:40
  #22
Medlem
I Danuta Czechs Auschwitz Chronicle så beskriver hon hur Himmler "takes part in the killing of one of the newly entered transports of Jews". Till och med den annars så kritiskt lagde Jean-Claude Pressac konstaterade okritiskt att Himmler "witnessed the sorting of a convoy of Dutch Jews and the gassing of the unfit ones in Bunker 2".

Myten om Himmlers "inspektion av en gasning" är inte unik för Auschwitz. Även från "dödslägret" Treblinka så flödade rykten om ett mytologiskt besök av den notoriske SS-ledaren. Judinnan Rachel Auerbach rapporterade t.ex. följande anekdot på basis av "vittnesuppgifter" så tidigt som 1946:
It is said that when Himmler visited Treblinka late in February, 1943 a special 'attraction' should be prepared for him: a party of young women, who had been specially selected for this purpose so that the supreme SS and police chief of the Reich could take aesthetic pleasure in looking at their nude bodies as they demonstrated the workings of the camp, being driven into the ‘bathhouse’ and then dumped out as corpses...
Det finns inga bevis för att Himmler någonsin besökte Treblinka. Däremot besökte han vid åtminstone två olika tillfällen "dödslägret" Sobibor, som därför plikttroget har sin egen berättelse om Himmlers obligatoriska "inspektion av en gasning". Förintelseforskaren Nachman Blumental skrev t.ex. följande så tidigt som 1946:
Himmler visited Sobibór, as he did the other death camps. In his honor, 300 (other testimonies have 500) Jewish girls were gassed; they had been specially brought to the camp for this festive occasion. Himmler himself stood behind a little window and watched the girls as they were dying from the poison gas.
Vittnet Leon Feldhendler daterar Himmlers besök till mars 1943, vilket är historiskt korrekt:
A special event for the camp was Himmler’s visit in March of 1943. Two hundred women had been brought in from Lublin for this day. They were locked up in a special barrack for two days, waiting to take part in a spectacle for the supreme henchman.
För judinnan Zelda Metz ägde den påhittade gasningen istället rum "sensommaren 1943" och offren växte explosionsartat till 7500:
Himmler came to Sobibór in late summer of 1943. In order to show him how efficiently the extermination camp was operating, 7,500 beautiful young girls were brought in from Lipowa Street and executed in front of him.
Enligt Toivi Blatt kom offren från Wlodawa, och han nöjde sig med 300 offer:
SS-Oberscharführer Erich Bauer, in charge of the gassing process at Sobibór, concluded a demonstration gassing of over 300 specially selected young Jewish girls from the nearby city of Wlodawa.
Vittnet Moshe Bahir ansåg att de kom från Trawniki.

Oaktat den totala bristen på bevis för att Himmler närvarade vid en "gasning" av judar i Sobibor och Treblinka (än mindre besökte Treblinka), så är det ett dokumenterat faktum att Himmler besökte Auschwitz vid två olika tillfällen. Legenden om hur Himmler "inspekterade en gasning av judar" grundar sig i Himmlers välkända besök den 17:e och 18:e juli 1942. Men deltog han verkligen vid en "gasning av judar"? Låt oss undersöka saken i mer detalj.

Legenden om Himmlers gaskammarinspektion har sin utgångspunkt i Rudolf Höss biografi, skriven i polsk fångenskap år 1946. Höss återger Himmlers vistelse i lägret och beskriver bl.a. hur Himmler och hans entourage gjorde en lång rad helt banala besök på olika platser i lägret. Mitt i berättelsen så flikar Höss in en kort kommentar om hur Himmler "inspekterade avlastningen vid rampen och gasningen vid bunker II". "Bunker II" är en gaskammare som påstås ha existerat i skogen utanför Birkenau från mars 1942 tills dess att de nya krematorierna i Birkenau togs i bruk under våren 1943. Detta innebär att Himmler måste ha befunnit sig vid tågrampen långt utanför Birkenau, för att sedan följa konvojen med judar hela vägen ut i skogen utanför Birkenau, för att sedan "inspektera" gasningen.

Men är berättelsen trovärdig? Enligt Himmlers tjänstedagbok, som har bevarats, så framgår följande för 17:e och 18:e juli 1942:
Fredag, 17:e juli, 1942
—12:00 resa, Friedrichsruh flygplats, Lötzen
—12:45 avgång Lötzen
Reichsführer-SS, Prof. Wüst, Kersten, Grothmann, Kiermeier
—15:12 landning, Katowice
—Hämtad av Gauleiter Bracht, SS-Obergruppenführer Schmauser & SS-Sturmbannführer Höss
—Resa till Auschwitz
—Te i officersstugan
—Samtal med SS-Sturmbannführer Caesar och SS-Obersturmbannführer Vogel, Höss
—Inspektion av lantbruksoperationerna
—Inspektion av fånglägret och FKL [Frauen-Konzentrationslager, kvinnolägret]
—Middag i officersstugan
—Resa Auschwitz-Katowice till Gauleiter Brachts hus
—Kväll hos Gauleiter Bracht

Lördag 18:e juli 1942
—9:00 frukost med Gauleiter Bracht och fru
—Resa till Auschwitz
—Samtal med Schmauser, Caesar, kommendanten för FKL
—Inspektion av fabriksområdet för Buna
—Resa till Auschwitz-Katowice
—13:00 flygresa, Katowice-Krakow-Lublin
—15:15 landning, Lublin
—Hämtad av SS-Obergruppenführer Krüger och SS-Brigadeführer Globocnik. Te med Globocnik
—Samtal med SS-Standartenführer Schellenberg
—Resa till Jastrow fruktodling
—21:00 samtal hos Globocnik med Krüger, SS-Obergruppenführer Pohl, Globocnik, SS-Obersturmbannführer Stier
Det måste understrykas att Himmler, enligt tjänstedagboken, enbart besökte "fångläret" och "FKL". Med fånglägret avsågs Auschwitz-I (Stammlager) och med FKL avsågs Frauen-Konzentrationslager (kvinnolägret). Birkenau hade beteckningen "Kriegsgefangenenlager", och det är tydligt från Himmlers schema att han aldrig besökte krigsfångelägret, än mindre rampen och skogen utanför Birkenau. Och förklaringen är ganska enkel: tyfusepidemin och det allmänt dåliga sanitära läget gjorde Birkenau mycket farligare för ett besök jämfört med huvudlägret.

Men Himmlers schema utesluter kategoriskt att han kan ha deltagit vid en "gasning av nyligen ankomna holländska judar" till Birkenau. Nederländska Röda korset har publicerat en lista med originaluppgifter över intagna män i lägret år 1942. För perioden 16:e till 19:e juli så framgår följande data över fångräkningarna på morgonen och på kvällen:
Morgon 16:e juli
—Upprop: 16 246
—Döda: 40
—Intagna: 22

Kväll 16:e juli:
—Upprop: 16 277
—Döda: 100
—Intagna: 131

Morgon 17:e juli
—Upprop: 16 848
—Döda: 30
—Intagna 601 (ursprung: Westerbork [Nederländerna])

Kväll 17:e juli
—Upprop: 16 950
—Döda: 83
—Intagna: 185

Morgon 18:e juli
—Upprop: 17902
—Döda: 25
—Intagna: 977 (ursprung: Westerbork, Slovakien)

Kväll 18:e juli
—Upprop: 17 846
—Döda: 101
—Intagna: 46
Detta innebär att tågtransporten från Westerbork anlände till Auschwitz, och judarna registrerades i lägret, innan morgonuppropet den 17:e juli. Tåget anlände med andra ord efter kvällsuppropet den 16:e juli och innan morgonuppropet den 17:e juli. Likaså judarna från de två transporterna från Westerbork och Slovakien registrerades i lägret under morgonuppropet den 18:e juli, vilket innebär att båda transporterna anlände efter kvällsuppropet den 17:e juli och innan morgonuppropet den 18:e juli. Under denna tidsperiod så varade en arbetsdag från 6:00 till 19:00, med en timmes lunch. Med tanke på att arbetsgrupperna behövde återvända efter arbetsdagens slut och sammanstråla för uppräkning så kan man anta att kvällsuppropet inte kan ha ägt rum före kl. 20:00. Detta innebär att tågen till Auschwitz på de aktuella dagarna anlände mellan 20:00 på kvällen den 16:e juli och 6:00 på morgonen den 17:e juli, samt mellan 20:00 den 17:e juli och 6:00 den 18:e juli.

Med tanke på att Himmler anlände till flygplatsen i Katowice kl. 15:12 den 17:e juli kan han inte ha deltagit vid sorteringen/selekteringen och "gasningen" av en nyligen anländ transport med judar i Auschwitz på detta datum. Himmler lämnade antagligen Auschwitz efter middag i officersstugan runt 8 på kvällen. Dagen därpå så var han fortfarande hemma hos Gauleiter Bracht kl. 9:00 på morgonen, vilket innebär att de två transporterna från Westerbork och Slovakien sedan länge anlänt till och registrerats i lägret (någon gång innan 6:00 på morgonen den 18:e juli). Ett av de stora problemen med Rudolf Höss beskrivning av Himmlers besök i Auschwitz är hans påstående att Himmler besökte zigenarlägret, där ett utbrott av sjukdomen noma uppstått. Men zigenarlägret i Auschwitz existerade inte i juli 1942, och de första zigenartransporterna till Auschwitz anlände först i februari 1943. Anakronismer och rena omöjligheter är ett genomgående tema i Rudolf Höss vittnesmål, vilket skapat stora problem för ortodox förintelsehistoriografi och som jag demonstrerat i flera andra trådar.

Berättelsen om Himmlers påhittade "inspektion av en gasning" i Auschwitz är därmed historiografiskt ohållbar och går enkelt att motbevisa från det tillgängliga källmaterialet. Trots detta så har legenden fått ett eget liv inom ortodox förintelseforskning, där den (som så mycket annat) utgör ett slags "postulat", en a priori accepterad sanning som inte behöver bevisas.[/quote]



Oki, hur tillförlitlig är källan? Vad spelar det alls för roll, ska vi ha en helt annan bild av honom nu?
Hur orkar man lägga så mycket energi på något som inte betyder alls?
Citera
2024-03-29, 22:12
  #23
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av InPain
Oki, hur tillförlitlig är källan?

Himmlers tjänstekalender har utnyttjats av historiker i årtionden. Jag ser det som en tillförlitlig källa.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback