• 1
  • 2
2006-07-29, 06:56
  #1
Medlem
Soterns avatar
I nya numret av Illustrerad vetenskap finns en intressant artikel om vi har en fri vilja. Man testar detta med spinnen hos partiklar men jag blir inte klok på om det är det klassiska Bells teorem eller vad. Någon som kan reda ut vad de menar?
Citera
2006-07-29, 10:02
  #2
Medlem
Realizts avatar
Fri vilja utifrån kvantmekanik skulle förutsätta att den fria viljan är slumpmässig. Obestämdhet är inte detsamma som att vilja.

Vidare har Max Tegmark publicerat en populärvetenskaplig artikel där han menar att en neuron är för stor för att kunna påverkas av kvantmekaniska fenomen. Det krävs typ 1000-tals nästan samtida slumpmässiga fluktuationer med liknande effekt för att skapa en jonström tillräckligt stark för att neuronen ska avge en signal. Och då handlar det bara om en av miljarder neuroner i hjärnan.

Ideen var genial så klart, men kvantmekanik och fri vilja verkar i praktiken inte alls relatera till varandra.
Citera
2006-07-29, 11:27
  #3
Medlem
Zaxxons avatar
Har inte läst artiklarna men, menas inte att den fria viljan är, att vi oftast gör det mest sannolika utifrån det kvanttillstånd vår hjärna (eller ja delar av den) befinner sig i ?

Självklart spelar ju större kemiska faktorer in å så. Men om man hoppar ner på elementarpartikelnivå, så blir det ju sannolikhetsberäkningar oavsett om det är en CPU eller hjärna som betraktas.
Citera
2006-07-29, 14:05
  #4
Medlem
Soterns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Har inte läst artiklarna men, menas inte att den fria viljan är, att vi oftast gör det mest sannolika utifrån det kvanttillstånd vår hjärna (eller ja delar av den) befinner sig i ?

Självklart spelar ju större kemiska faktorer in å så. Men om man hoppar ner på elementarpartikelnivå, så blir det ju sannolikhetsberäkningar oavsett om det är en CPU eller hjärna som betraktas.

Nej, som jag fattade det så menade artikelförfattaren att man nu började ifrågasätta vår fria vilja. Om inte, är det fel på kvantfysiken.
Citera
2006-07-29, 14:26
  #5
Bannlyst
Om inte jag har förstått det fel så bevisar bells Teorem att kvantmekaniken verkligen bygger på obestämbarhet och sannolikhet dvs den mot bevisar att det skulle kunna finnas några dolda variabler hos partiklarna som skulle avgöra dess utfall vid en mätning. Det finns alltså inget dolt hos partiklarna som avgör vart den är när man utför en mätning utan det är ren slump vart den dyker upp.

När det gäller den fria viljan så har jag själv funderat på detta ett tag innan Illusterad vetenskap kom med sin artikel. Själva begreppet fri vilja bygger ju på att det finns något som styr över det kvantmekaniska förloppen i vår hjärna.
Tex du ska göra ett val mellan att flytta handen åt höger eller åt vänster, beslutet som du kommer att fatta kommer ju onekeligen från vår hjärna. När du har fattat beslutet kommer det att skickas singnaler till dina muskler som flyttar handen. Om dessa singnaler "säger" höger eller vänster beror ju på vad som har skett i din hjärna kanske till exempel om en molekyl dök upp på ställe A som har 20% sannolikhet eller ställe B som har 80% sannolikhet (självklart ligger det mer bakom beslutet men detär ett förenklat exempel). Och själva fria viljan bygger ju på att vi kan bestämma var den ska dyka upp.
Är inte så bra på att förklara men jag hoppas någon förstår
Ett annat exemepel är ju om vi skulle strunta i obestämbarheten och visste alla partiklars läge, rörelsemängd, energi, spinn m.m. Skulle vi då inte kunna, med rätt kunskaper, ta reda på alla "reaktioner" som kommer att ske och säga innan om du flyttar åt höger eller åt vänster?
Och om total determinism kan äga rum utan obestämbarheten så är det ju bara den som hindrar oss från att kunna säga hur du kommer att handla i framtiden. Och den avgör alltså hur du flyttar handen.
Citera
2006-07-29, 14:56
  #6
Medlem
Realizts avatar
Fri vilja är helt subjektivt.
Därmed saknas helt förutsttningar för objektiv vetenskap att ens realera till fenomenet.
Citera
2006-07-29, 18:13
  #7
Medlem
Man behöver inte blanda in kvantfysik för att ifrågasätta den fria viljan. Det räcker att kolla på psykiatrin och alla de olika sorters störningar i hjärnan som kan finnas och deras koppling till olika sorters brott.

Alldeles nyligen talade en psykiater i TV om detta och frågade sig om det verkligen var meningsfullt och ens etiskt att sätta folk i fängelse när de har sådana störningar som gör att de blir tvungna att begå brott.

Rent generellt kan man fundera över om människan kan välja eller om allt handlar om hur hjärnan har blivit programmerad genom arv och miljö.
Citera
2006-07-29, 18:55
  #8
Bannlyst
Objektiv vetenskap är subjektivt.

Vi har inte valt att vara så som vi är. Vi och våra handlingar styrs av våra känslor. Inget är vårat fel, men det betyder inte att man inte ska döda eller sätta brottslingar i fängelset.

Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Alldeles nyligen talade en psykiater i TV om detta och frågade sig om det verkligen var meningsfullt och ens etiskt att sätta folk i fängelse när de har sådana störningar som gör att de blir tvungna att begå brott.

De som sätter folk i fängelset har störningar som gör att de blir tvungna att sätta folk i fängelset.
Citera
2006-07-29, 19:41
  #9
Bannlyst
Det finns ju en logisk tanke bakom att sätta folk i fängelse vare sig vi har en fri vilja eller inte. Eftersom detta inte påverkar vår förmåga att lära oss saker.
Om en person har varit i fängelse och utsätts för samma alternativ av handlingar igen så måste ju personens förflutna kunna påverka valet av handling. Detta eftersom han kan reflektera över konsekvenserna, som kan komma att ske igen, och komma fram till en ny lösning som förhoppnings inte är ett brott.
Så länge man kan lära sig saker så finns det ju en viss logik i att straffa folk.
Citera
2006-07-30, 20:24
  #10
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Man behöver inte blanda in kvantfysik för att ifrågasätta den fria viljan. Det räcker att kolla på psykiatrin
Man behöver bara "känna efter", d.v.s uppleva subjektivt, för att inse att man har fri vilja. Testa själv! Det fungerar faktiskt.

Därmed har man solid grund för att ifrågasätta psykologin, neurologin och faktiskt allt objektivt. Om det objektiva är en teori som säger att du inte upplever, samtidigt som du upplever, så är denna teori falsifierad genom existens.
Citera
2006-07-30, 21:22
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Man behöver bara "känna efter", d.v.s uppleva subjektivt, för att inse att man har fri vilja. Testa själv! Det fungerar faktiskt.
Visst, jag upplever det som att jag har en fri vilja, men jag kan inte med säkerhet säga att jag har det. Även om alla händelser skulle vara något som bara spelas upp, kom ihåg att detta även gäller tankar och känslor. Så det går inte avgöra.
Citera
2006-07-30, 22:57
  #12
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Visst, jag upplever det som att jag har en fri vilja, men jag kan inte med säkerhet säga att jag har det.
I samma ögonblick som du upplever A, så måste du väl erkänna att upplevelsen av A existerar!? Jag säger alltså UPPLEVELSEN, såsom du subjektivt upplever den. Den existerar vid upplevelseögonblicket. Det är väl extremt "svårt" att försöka hävda något annat...

Citat:
Även om alla händelser skulle vara något som bara spelas upp, kom ihåg att detta även gäller tankar och känslor. Så det går inte avgöra.
Men tvärtom så är det ju det ENDA som låter sig avgöras! Upplever jag Y så upplever jag Y. Försök invänd mot det liksom! Använd gärna ditt eget omdöme...
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in