Kanske en delförklaring...

2006-04-22, 20:49 #1

Moderator

Reg: Apr 2006

Inlägg: 52 503

...till visa debattmotsättningar i detta forum förefaller vara att debattörerna inte alltid inser att de har olika definitioner av rättvisa. Generellt tycks man kunna identifiera tre olika sorters rättvisa.
1. Idrottsrättvisa. Den som springer fortas får värdefullast medalj; överfört till politiken kan man säga att människor skall belönas efter förtjänst, alltså få lön efter prestation.
2. Behovsrättvisa. Den som har de största behoven skall få den största belöningen; överfört kan man säga att den som har behov (många barn, dyr fru, höga skulder etc) skall få högst lön.
3. "Saftglasrättvisa". Alla får lika mycket i glaset, oavsett prestation eller behov. Lika lön oavsett arbete.

När debattörerna understundom påstår att vissa politiska åtgärder leder till orättvisor, så har de i regel rätt - det gör sannolikt de flesta politiska åtgärder eftersom de tre sorternas rättvisa är med varandra oförenliga.

TIlläggas kanske bör att Strix m/94 ligger nära typ 1 i de flesta fall. Hur ställer Ni Er?

Citera

2006-04-22, 21:30 #2

Medlem

Reg: Apr 2002

Inlägg: 6 005

Citat:

Ursprungligen postat av Strix m/94

1. Idrottsrättvisa. Den som springer fortas får värdefullast medalj; överfört till politiken kan man säga att människor skall belönas efter förtjänst, alltså få lön efter prestation.

Detta alternativ i alla lägen.

Citera

2006-04-23, 00:14 #3

Medlem

Reg: Feb 2004

Inlägg: 5 218

Citat:

Ursprungligen postat av Strix m/94

1. Idrottsrättvisa. Den som springer fortas får värdefullast medalj; överfört till politiken kan man säga att människor skall belönas efter förtjänst, alltså få lön efter prestation.
2. Behovsrättvisa. Den som har de största behoven skall få den största belöningen; överfört kan man säga att den som har behov (många barn, dyr fru, höga skulder etc) skall få högst lön.

En kombination av 1 och 2.

Dom som lägger ner över 10 års studier för att bli läkare ska SJÄLVKLART få mer än en människa som slutar plugga efter 9:an och jobbar som städare.
Men båda är självklart exakt lika värda, båda yrkena är lika fina, båda behövs.
Men den som jobbar som läkare betalar också således MYCKET mer i skatt än städaren. Och detta gör så att punkt 2 kan bakas in i punkt 1.
Via skatten kan dom som har barn få barnbidrag, dom som är handikappade kan få hjälp via kommunen mm.

Punkt 3 är inte ens något att försöka tänka på. Vem skulle vilja lägga ner över 10 års pluggande för att få samma som den som sopar ett golv?
Vem skulle vilja riskera sitt liv som brandman utan att få något extra för det?

Citera

2006-04-23, 16:37 #4

Medlem

Reg: Okt 2005

Inlägg: 5 136

Citat:

Ursprungligen postat av Jazzil

En kombination av 1 och 2.
...
Men den som jobbar som läkare betalar också således MYCKET mer i skatt än städaren. Och detta gör så att punkt 2 kan bakas in i punkt 1.
...
Punkt 3 är inte ens något att försöka tänka på.

Nu är ju saken med "mycket mer i skatt" en del av "saftglasrättvisan", när "mer" är i räknat i procent.

Enligt min ringa mening (som naturligtvis är måttstocken för vad som är sunt förnuft här i världen!) så skall det vara samma procentsats rakt av på alla inkomster. När någon som lyckas tjäna mycket pengar skall betala en större andel av sin inkomst i skatt än den som inte lyckas tjäna lika mycket pengar så är detta inte "rättvisa". "Progressiv beskattning" är en eufemism för "statssubventionerad kontraproduktiv avundsjuka". Arbete, studier, ambition, smarthet eller ren och skär bondröta borde uppmuntras istället för att bestraffas.

Procentsatse(ns|rnas) storlek överlag är en annan diskussion.

Nu är ju avundsjuka socialismens och saftglasrättvisans grundsten, och så länge det finns ett större antal röstkort i händerna på låginkomsttagare än på höginkomsttagare så kommer sosseriet att utnyttja människans lägsta drifter (att "klämma åt" andra som "har mer", att tro man kan få saker "gratis" o.s.v.) för att kunna fortsätta vältra sig i makten och härligheten i landet de äger. En ofrånkomlig självklarhet som "klassklyftor" (att folk helt enkelt tjänar olika mycket pengar) utmålas som något negativt i sig. Att låta någon större andel av valboskapen få smaka på friheten att disponera över sina egna pengar vore farligt.

Att vi betalar skatt överhuvudtaget för att finansiera saker som var och en av oss inte kan fixa individuellt ser jag som uppfyllandes rättvisetyp 2.

Som svar på Strix m/94:s fråga: 1 och 2 för min del. Endast 1 vore idealt, men det är en utopi och min moral får vika för verkligheten.

Citera

2006-04-23, 16:45 #5

Bannlyst

Citat:

Ursprungligen postat av Jazzil

Vem skulle vilja riskera sitt liv som brandman utan att få något extra för det?

Fast nu har ju brandmän sjukt kasst betalt, så det är nog ingen som tar det yrket för pengarna...

Citera

2008-11-14, 07:46 #6

Medlem

Reg: Mar 2005

Inlägg: 4 955

Citat:

Ursprungligen postat av njurpaj

Fast nu har ju brandmän sjukt kasst betalt, så det är nog ingen som tar det yrket för pengarna...

Man tar det för att få köra en röd lastbil med blå lampa som tutar?

Citera

2008-11-14, 09:10 #7

Medlem

Reg: Nov 2005

Inlägg: 20 476

Citat:

Ursprungligen postat av Jazzil

Dom som lägger ner över 10 års studier för att bli läkare ska SJÄLVKLART få mer än en människa som slutar plugga efter 9:an och jobbar som städare.

Det är inte ett dugg självklart. Varför ska utbildningslängden ha med lönen att göra? I så fall är det ju bara att skapa en gatsoparutbildning på 15 år så kommer dessa att tjäna grova pengar.

Givetvis så skall lönen inte baseras på något annat än det värde man skapar för arbetsgivaren och i förlängningen kunden.

Citera

2008-11-14, 10:59 #8

Medlem

Reg: Nov 2006

Inlägg: 6 661

Citat:

Ursprungligen postat av ChristianX

Det är inte ett dugg självklart. Varför ska utbildningslängden ha med lönen att göra? I så fall är det ju bara att skapa en gatsoparutbildning på 15 år så kommer dessa att tjäna grova pengar.

Givetvis så skall lönen inte baseras på något annat än det värde man skapar för arbetsgivaren och i förlängningen kunden.

+1 som kidsen brukar säga.

Tillgång och efterfrågan är det enda som behövs (och det är i marknaden som värdet bestäms)

Det är rätt roligt hur olika klagolåtarna brukar se ut. När kontorstjänstemän tjänar en bra hacka så brukar den vanliga knegaren gnälla om att dom får för mycket pengar. När sedan hantverkare får ett rejält lönelyft eftersom det är brist på hantverkare och efterfrågan på dessa tjänster är stort - då är det ok med att tillgång och efterfrågan får bestämma.

Det är det absolut rättvisaste, och även effektivaste sättet att allokera medel.

Citera

2008-11-14, 13:25 #9

Moderator

Reg: Apr 2006

Inlägg: 52 503

Jag bidrar...

Citat:

Ursprungligen postat av ChristianX

Det är inte ett dugg självklart. Varför ska utbildningslängden ha med lönen att göra? I så fall är det ju bara att skapa en gatsoparutbildning på 15 år så kommer dessa att tjäna grova pengar.

Givetvis så skall lönen inte baseras på något annat än det värde man skapar för arbetsgivaren och i förlängningen kunden.

...gärna med att komplicera diskussionen. Genom att utbildning är efterfrågat, så kan staten styra utbudet av utbildade, och i samhällsviktiga sektorer kan ett ökat utbud göra tt lönerna sjunker varefter allt sämre personer väljer den riktningen. Utmärkta, tyvärr, exempel på detta är präster, lärare, bibliotikarier, delvis läkare. De finns alltså en marknadsmekanism i detta, men den verkar inte för samhällets bästa, ty samhället som helhet viner inget på att murare har bra betalt, tvärt om det ökar bara byggkostnaderna och därmed boendepriserna.

Det är alltså en grannlaga uppgift att hitta ett system som fungerar väl för samhället och i någon mån är rättvist för den enskilde.

Citera

2008-11-14, 14:39 #10

Medlem

Reg: Nov 2006

Inlägg: 6 661

Citat:

Ursprungligen postat av Strix m/94

...gärna med att komplicera diskussionen. Genom att utbildning är efterfrågat, så kan staten styra utbudet av utbildade, och i samhällsviktiga sektorer kan ett ökat utbud göra tt lönerna sjunker varefter allt sämre personer väljer den riktningen. Utmärkta, tyvärr, exempel på detta är präster, lärare, bibliotikarier, delvis läkare. De finns alltså en marknadsmekanism i detta, men den verkar inte för samhällets bästa, ty samhället som helhet viner inget på att murare har bra betalt, tvärt om det ökar bara byggkostnaderna och därmed boendepriserna.

Det är alltså en grannlaga uppgift att hitta ett system som fungerar väl för samhället och i någon mån är rättvist för den enskilde.

Men om murare får "oproportionerligt" bra betalt (i din mening) tror du inte då att fler söker sig till yrket, ökad tillgång på arbetskraft, lägre löner.

Som sagt, att marknaden får styra löner utefter tillgång och efterfrågan är det enda logiska

Citera

2008-11-14, 14:42 #11

Moderator

Reg: Apr 2006

Inlägg: 52 503

Det är...

Citat:

Ursprungligen postat av ubersanta

Men om murare får "oproportionerligt" bra betalt (i din mening) tror du inte då att fler söker sig till yrket, ökad tillgång på arbetskraft, lägre löner.

Som sagt, att marknaden får styra löner utefter tillgång och efterfrågan är det enda logiska

...inte så enkelt eftersom det finns flera hindrande mekanismer som ökar utbudet repektive minskar detsamma som statlig utbildning och fackföreningar. Det är inte realistiskt att helt bortta dessa strukturer, utan de måste anpassas efter vad som kan anses samhällsekonomiskt lämpligt. Då bör läkare har högre lön än murare.

Citera

2008-11-14, 14:51 #12

Medlem

Reg: Maj 2006

Inlägg: 5 678

Sveriges "distributiva rättvisa" skulle jag säga är allt annat än rättvis. Den gör ju ingen skillnad på om en person som är berättigad offentligt finansierade välfärdsförmåner såsom socialbidrag är arbetslös på grund av medfödda handikapp eller om det är ett aktivt val att arbetsvägra. Det finns till och med prejudikat på att en kommun som mest vågat dra ned en aning på socialbidraget i ett fall där ett par haft principiella skäl för att inte ta ett arbete och försörja sig själv.

Klassikern är att i generella sammanhang ställa Rawls mot Nozick. Rawls menar att sociala och ekonomiska omjämlikheter endast är legitimt om det gynnar de sämst ställda. Det kan inte jag skriver under på därför att egendom inte är något som faller på lyckans lott utan är ett resultat av arbete och frivilliga överrenskommelser.

Citat:

Nozicks Wilt Chamberlain-exempel emot tvångsmässiga fördelningar har blivit smått legendariskt. Han uppmanar läsaren att välja sin favotifördelning, t ex total jämlikhet. Då tänker vi oss ett samhälle där total materiell jämlikhet råder, dvs vad läsaren tycker är "rättvisa".

Men då dyker den popuäre basketspelaren Wilt Chamberlain upp. Han skriver ett kontrakt med sitt lag om att han ska få 25 cent per besökande person vid varje hemmamatch. En miljon betalande besökare senare så har Wilt fått ihop en årsinkomst på 250 000 dollar.

Den "rättvisa" fördelningen har alltså förändrats. Problemet blir större när vi betänker att inte bara Wilt, utan alla i samhället har gjort liknande frivilliga transaktioner, producerat varor och tjänster, kommit på innovationer och på så vis är den nya fördelningen efter endast ett år en helt annan än den totalt jämlika.

Den som är anhängare av den totala jämlikheten måste alltså återigen via våld omfördela egendomarna för att få fram sitt ideal, och han måste göra det regelbundet. Dvs han måste i praktiken "ogiltigförklara" alla de affärer som människor frivilligt gjort, för att komma tillbaka till jämlikheten.

Så kan man givetvis göra genom konstant höga skatter. Men frågan är inte om det går att göra, utan om det är rätt, och rättvist. Man har ju redan en gång skapat en "rättvis" fördelning. Om folk då väljer att göra något med deras rättmätiga innehav kan det väl inte vara rättvist att stoppa dem med skatter och förbud?

Nozick menar att den fördelning som uppstår från en rättvis fördelning via rättvisa steg i sig är rättvis. Det som Wilt Chamberlain-exemplet visar är att den som förespråkar ständig statlig intervention i ekonomin måste erkänna att det han är ute efter är materiell jämlikhet (eller vilken fördelning han nu vill ha), men INTE rättvis fördelning.

http://www.liberalismen.com/nozick.shtml

Saftglasrättvisa är alltså inte rättvisa eftersom en sådan fördelning skulle köra över en massa situationer där utgången har varit rättvis.

Citera

Kanske en delförklaring...

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in