Var finns medvetandet?

Har länge tänkt på detta och kan inte riktigt besluta mig i frågan eftersom alla alternativ jag kommit fram till känns "orimliga"

Är medvetandet ett rent kroppsligt fenomen? Har i sådana fall hela vår kropp inflytande på medvetandet eller t. ex. bara hjärnan. Om hela kroppen bidrar till medvetandet, vad händer om man t. ex. måste amputera en arm? Förändras medvetandet då? Blir jag en annan person? Är då alla mina personliga minnen något som en annan person upplevt eftersom jag inte är mig själv längre då medvetandet förändras?
Om medvetandet sitter i hjärnan kan man föra samma resonemang vid
t. ex. hjärnskakning eller bara en rejäl fylla då hjärnceller dör. Jag kan väl inte förlora en del av medvetandegrunden och fortfarande vara samma människa?
Är medvetandet i sådana fall något föränderligt och anpassningsbart? Kan det förändras och utvecklas och fortfarande bibehålla en sammanhållen självbild? Är jag fortfarande samma person trots att jag gått igenom ett antal förändringar? Om jag inte är det så är väl fenomenet minnen, speciellt känslosamma sådana, ett väldigt märkligt begrepp eftersom det inte är jag som har upplevt dom.
Är medvetandet kanske bara en illusion? Varifrån kommer i sådana fall denna illusion? Någon måste ju illusionera för att en illusion ska uppkomma.
Förklaringen att medvetandet sitter i själen besvarar visserligen vissa av dessa frågor, men vad är i sådana fall själen? Någon mystisk förhöjd energinivå som under alla tider lyckats undgå vetenskapsmännen?

Ja, det blev en väldigt massa frågor och förhoppningsvis kan någon ge ett vettigt svar, gärna med någon form av resonemang som kan stödja påståendet.

Förlåt, men nu kommer jag med en fråga till - tror du inte medvetandet kan vara evigt då? Då behövs ingen som illusionerar illusionen eftersom den alltid har funnits. Personligen tror jag att såväl själ som medvetande är kroppsliga fenomen - kemikalier som far hit och dit i kroppen och hjärnan, tankar är även det kemikalier och komplexa orsaksammanband. Det är svåra frågor du ställer. Om man amputerar en arm så skulle nog inte det medvetande man har "byggt upp" hittills förändras, däremot skulle det till en viss del påverka ens framtida medvetande, alltså inte som du skrev att det skulle vara som om man på samma gång amputerar en del av ens medvetande (det var så du menade, right?).

Tricky questions. Någon annan får ta över.

EDIT: Lite felstavning.

Äntligen ett intressant ämna att spekulera i. För mig känns det uppenbart att medvetandet sitter i hjärnan. Det är ju den mest komplicerade databehandlingsapparaten som vi har i kroppen. Själen tror jag inte på som förklaring. Då måste den beskrivas och vi måste ta reda på hur medvetandet skapas i denna sak som vi inte kan bevisa existerar. Det känns som en förklaring i linje med "guds vilja" när vi inte förstår orsaken.

Om vi då utgår från att medvetandet uppstår i hjärnan så kan vi väl spekulera lite utifrån det.

Är medvetandet bundet till materien i hjärnan? Om det är så, vad händer om man byter en atom? Två atomer? En miljon? När är "jag" borta och ersatt med ett annat medvetande? Cellerna i kroppen ersätts med nya celler under livet. Det gäller väl även hjärnan? Hjärncellerna förändras, nya kopplingar skapas, nya celler skapas, gamla celler dör. Medvetandet består. Eller det verkar bestå... Det kanske inte är bundet till "hårdvaran" cellerna...

Är det beroende av kontinuitet då? Vad skulle orsaka ett avbrott i kontinuiteten? Att man blir slagen medvetslös? Att man rågar ut för någon olycka och blir återupplivad av läkarna? Den moderna sjkukvården kan ju återuppliva personer som skulle ha betraktats som döda för hundra år sedan. Är det ett nytt medvetande som uppstår då?

Är medvetandet överhuvudtaget en kontinuerligt existerande företeelse? Det kanske är resultatet av en beräkning i hjärnan som uppstår några hundra eller tusen gånger per sekund. Våra sinnen är ju inte så snabba så varför inte? Minnen, känslor mm är tillstånd som är lagrade i kopplingarna mellan våra hjärnceller. Processen "medvetandet" tar ju med de här minnena och det som påverkar medvetandet kanske bara här hjärnans uppbyggnad och våra minnen? Om det är så så borde inte medvetandet påverkas av att vi byter lite celler så länge minnena finns kvar. Hur många kan vi då byta utan att medvetandet påverkas? 1 cell? 100? Alla? Om alla celler skulle bytas ut samtidigt, alla tillstånd cellerna och de atomer som ingår i cellerna byts mot perfekta kopior. Vad händer? Är medvetandet utplånat och ersatt med en kopia?

Medvetandet uppstår således kanske tusentals gånger per sekund, och utplånas lika ofta. Man är ju inte medveten im den där tusendels sekunden man inte är medveten... Illusionen av ett kontinuerligt medvetande uppstår då genom minnet av det förflutna.

Tja, inte vet jag. Mina upplevelser är desamma oavsett hur mitt medvetande funkar. Men att spekulera i dylika saker är onekligen intressant...

Tack för svaret!
Problemet med ett evigt medvetande är ju att man då skulle vara medveten redan innan universum börjat existera i.o.m. Big Bang. Vart befinner sig då detta medvetande?
Din uppfattningen om att medvetandet är ett rent kroppsligt fenomen med kemikalier och nervimpulser är spåret vetenskapen är inne på. I.s.f. är nog exemplet att amputera en arm kanske inte det bästa eftersom inga signalutsöndrande körtlar eller betydande nervtrådar sitter där, my mistake. Men låt oss säga att personen ifråga råkar ut för mitt andra exempel, en hjärnskakning. Det har jag själv råkat ut för och måste säga att jag upplevde mig som samma person efteråt trots att många nervceller och nervkontakter gått förlorade.
Kanske är en tillräckligt stor del av medvetandet fortfarande intakt för att man inte ska uppfatta skillnaden, men någon gång måste ju tillräckligt stor del av medvetandet "bytts ut" för att medvetandet ska ha förändrats. Ex. har alla celler i kroppen utom hjärncellerna "byts ut" efter 7 år. Detta skulle då indikera på att medvetandet endast sitter i hjärnan. Fortfarande kvarstår dock frågorna: Vad händer vid en kraftigt förändring av hjärnan? Blir man en annan människa trots att man känner stark samhörighet med den där lilla pojken/flickan som sprang runt i gräset på mormors land för en väldig massa år sedan.
Kom nu också på att även om ingen kraftig förändring sker så utvecklas ju hela tiden människan med nya erfarenheter och minnen, alltså nya nervkontakter i hjärnan. Borde inte detta resultera i att också medvetandet ändras och att det då skulle vara fråga om en konstant förändring av medvetandet? Då uppkommer återigen frågan hur man kan vara samma person trots dessa förändringar? Är man inte samma person, hur kan man då känna samhörighet med sig själv?
Läste också i en annan post angående tid, kanske inträffar alla händelser samtidigt. Då skulle ju inte medvetandet förändras, men det känns riktigt verklighetsfrämmande att allt skulle ske samtidigt. Ni som är inne på det spåret får i.s.f. gärna utveckla tankegången

Ni som läst igenom mina kanske allt för långa poster får ursäkta, men jag försöker mig inte på ett simpelt tvåfrontskrig här, jag försöker angripa frågan från 4 dimensioner samtidigt

Edit: oj du (The Gambler) han före mig med 1 minut, blev kanske lite samma frågeställning i mitt inlägg som ditt. Läsarna får ursäkta. Tyvärr väcker ditt inlägg mer frågor än svar. Någon som känner sig ha en "förklaring". Det tycks vara fler än jag som går och grubblar över problemet

Angående din förklaring om ett splittrat medvetande som får sin sammanhållning via minnen ser jag ett problem: Hur kan vi känna samhörighet med vårt tidigare liv om förändringar i hjärnan uppstår? Det finns ju också människor utan långtidsminne som ändå tycks ha ett högst fungerande medvetande.

Så du menar lite grovt att medvetandet bara finns i nuet? EDIT: Självklart gör det det, dumt av mig. Som sagt; knepiga frågor.

Jag förstår inte riktigt problemet. Man förändras hela tiden, man är inte samma människa igår som idag liksom (vilket du redan konstaterat). Förändringen av din personlighet kan uppstå i ett ögonblick (uppenbarelse?) eller ta flera år. Men trots detta har man ju grunder - arbetar man på en fabrik hela sitt liv så har man ju satt upp en ram om hur allt ska vara. Nä, jag förstår helt enkelt inte problemet.

EDIT: Hoppsan, nu var ju frågan inte hur vi är medvetna utan varför eller? Äsch fan, jag ska samla mig lite.

Kom just på en till fråga för alla som är av uppfattningen att medvetandet finns i hjärnan. Ponera att man i framtiden kan avlägsna hjärnan från övriga kroppen och med hjälp av syre- och näringstillförsel hålla den vid liv. Skulle människan som hjärnan tidigare tillhörde då fortfarande ha kvar sitt medvetande? Kan man sätta in hjärnan i en ny kropp och bibehålla det ursprungliga medvetandet? Om inte så är väl inte medvetandet enbart beroende av hjärnan

Kan väl svara Farbror_Didrik i samma inlägg. Frågan är varken hur eller varför, utan var :P. Självklart ingår då underfrågan hur.

Du säger att man hela tiden har grunder, jag antar du menar tidigare erfarenheter o.s.v. Det jag tycker är oklart är hur mycket av grunden man kan förändra och fortfarande känna att en tidigare version är samma person som den jag är idag. För mig tycks det vara alltför stora förändringar för att förklaringen skall stämma. Minnen kan ju också vara falska, vilket ofta visats vid granskning av vittnesmål. Skulle medvetandet som bygger på minnen då bygga på en lögn?

Härligt med en seriös filosofisk frågeställning i ett forum som så väl annars utmärker sig genom att genomsyras av inlägg som pekar åt motsatt håll.

Ypperligt intressant frågeställning. Min uppfattning om medvetandet bygger på Nietzches filosofiska perspektiv på detsamma. Medvetandet är ett renodlat reaktivt fenomen, vars egentliga påverkan (utlösning) sker genom de s.k. självet. Självet i sin tur består av krafter dolda för vår blick, makter som framkallar reaktioner hos medvetandet, eller jaget i Nietzches terminologi. Denna uppfattning kan i högsta grad ses som aktuell och relevant i och med det paradigmskifte som skett genom vilket vi söker förstå och behandla beteendemässiga störningar genom att medicinera. Man vet till fullo inte varför serotonin, dopamin, melatonin o.s.v. har den påverkan den har på oss. Dock vet man att genom att manipulera vissa av dessa signalsubstanser så når man ett resultat. På så vis aktualiseras Nietzches uppfattning om självet som något för oss nödvändigt dolt, vilket vi inte kan nå genom det direkta medvetandet (jaget) eller begripa utifrån våra förnuftskategorier.

Jag ser hela människan som en meningsskapande varelse. Vårt medvetande (jaget) är verktyget vi använder oss av för att sortera och bringa ordning i ett kaos av intryck och förnimmelser. Varje sekund av reflektion och eftertanke handlar hos oss om att begripa vår vardag och känna att vi har den under kontroll.

Hjärnans plasticitet är bevisligen en mycket stor tillgång för oss som varelser. Hjärnan i dess renodlat fysiologiska form präglas av just plasticiteten. Så kan man t.ex. se att människor som drabbats av stroke/afasi eller andra hjärnskador genom rehabilitering och ny inlärning förmår ombilda och nybilda områden för att sköta basala funktioner. Man har genom experimentella försök visat att hjärnan är beroende av vissa stimuli för att utveckla vissa förmågor, ett kärt exempel är kattungar som under en viss tid efter deras födelse måste se ljus, annars bildas aldrig synnerver. Ovanstående stycke får ses som rent neurologisk/fysiologiskt resonemang. Men bakom detta resonemang döljer sig utgångspunkten i att vi människor inte är determinerade till ett bestämt (om än omedvetet) öde. Även den så högt aktade och vördade medicinska förståelsen av och hjärnan/medvetandet, vars praktiker i många fall predikar predestinationens obönhörliga slutmål, bevisar endast deras egna brist på meta-analys av tillvaron. Ty hela den Kantska naturvetenskapen är reaktiv i dess utgångspunkt, ett nät byggt av reaktioner och sedan begripet som kausalförklarande.

Precis det som sagts tidigare. Medvetandet (jaget) är ett sken av självet, och existerar endast i nuet. Men dess reaktiva kraft är inte att förringa. Genom medvetandet konstruerar vi vår personlighet, vår självbild och självkännedom, och slutligen vårt självförtroende. Man kan genom datortomografi och mätning av elektriska impulser visa att när man tänker på en viss rörelse, så går elektriska impulser genom de muskler hjärnan föreställer sig ska komma till användning. Medvetandet konstruerar m.a.o. en inre värld av föreställningar. Dessa föreställningar genomsyras i hög grad av emotionellt betingade konnotationer. Tidiga, icke-verbala hedonistiska upplevser som kommer prägla och påverka våra föreställningar vi konstruerar i vårt inre. Dessa omedvetna konnotationer ger fysiologiska gensvar genom muskelspänningar, förhöjt blodtryck o.s.v. Allt utifrån att vi gallrar och sorterar de förnimmelser vår organism mottar och den värld vårt medvetande konstruerar.

Det har tidigare tagits upp och spekulerats kring brytpunkter i medvetandet. Hurvida cellernas ombildning föranleder ett förändrat medvetande. Ja, det kan ske brytpunkter i vårt medvetande om oss själva, men nej detta sker nödvändigtvis inte p.g.a. cellombildning. Betoningen på hjärnans plasticitet innebär att cellbildningen kommer ske i områden som är mest aktiverade av oss i vår miljö. Så den matematiskt inriktade och intresserade kommer att ombilda och nybilda celler i områden i hjärnan av betydelse för logiskt tänkande. Nya små blodkärl bildas och dessa delar av hjärnan syresätts mer effektivt. På likartat sätt kommer den språkligt begåvade att stimulera sina områden i hjärnan. Hårt trauma mot hjärnan kan skada dessa centra och medföra förändringar i personligheten. Men direkt efter skadan kommer hjärnan att söka ombilda och bygga nytt. Blodkärl tar nya vägar för att syresätta vävnaden. En ny personlighet tar vid och försöker förstå och förklara den händelse som orsakade skadan.

Som sagt. Intressant frågeställning!

Nja, jag menar mer att man lever efter ett visst mönster med en massa normer o.s.v. som är svårt att bryta, och att personligheten och således medvetandet (vice versa) hålls vid en viss punkt hela tiden. Först när nåt dramatiskt händer t.ex att man förlorar sitt jobb så förändras personligheten (och således medvetandet).

KnäHunDen kom med stadiga grejor - läs igenom och filosofera vidare. Har du själv någon teori som besvarar de frågor du ställer kanske? Skriv ner isåfall.

Vilket mastodontinlägg, tack!
Kärnan i ditt resonemang tycks vara att medvetandet finns för att förklara den komplexa världen vi lever i. Den tidigare diskuterade problematiken med minnen kan med detta synsätt förklaras som kroppens försök att skapa sammanhang. Minnen är inte grunden för medvetandet utan medvetandet använder bara tidigare minnen för att väva ihop en historia som känns trovärdig. Bara för att vi tror att vi är samma person som vi alltid varit betyder inte det att vi är samma person. Men med medvetandets falska trygghet får vi på så sätt ett sammanhang. Tankarna vandrar genast iväg till matrix: - Ignorance is bliss... (Stavas det så?)
Här uppstår dock en paradox. Om vi nu är medvetna om att medvetandet lurar oss så borde vi väl genomskåda bluffen och se världen för vad den verkligen är? Borde inte medvetandet hindra oss från att komma till den här insikten?
Ytterligare väcks ju också frågeställningen om vad självet är. Att ge förklaringen att vi inte är kapabla att ta till oss den vetskapen lägger väl ribban vid ungefär samma nivå som att medvetandet finns i själen?

Edit: till farbror_didrik
Som den vetenskapligt indoktrinerade människa jag är så har jag ungefär samma åsikt som ni andra, att medvetandet är ett rent kroppsligt fenomen. Begreppet har dock alltid kännts väldigt vagt för mig, men jag gillar starkt knähundens idé om medvetandets uppgift att skapa ordning i tillvaron. Jag försöker dock hålla ett öppnare perspektiv och ifrågasätta mina åsikter på alla bristande punkter för att se om de håller.

Det kanske är en dålig formulering att kalla medvetandet för evigt då. Det kan ju bara vara "evigt" i den bemärkelsen att det existerar lika länge som individen som bär på det. Medvetandet bygger ju på de upplevelser man varit med om i livet, och det går ju inte att komma ihåg saker som hände innan man själv levde.

Jag måste säga att det här var en intressant tråd!
Jag ser absolut medvetandet som något som sitter i hjärnan, och det påverkas således inte av t.ex. en amputerad arm.
Jag tror inte att medvetandet är "evigt", för om det vore det så skulle vi väl inte glömma saker med tiden?
Rent fysiskt byts ju alla celler ut på bara några år så i den meningen är vi ju inte samma person hela livet, och har inte heller samma medvetande. Men kan medvetandet flyttas mellan olika hjärnceller? Isf kan ju medvetandet änd vara det samma.

Uniteder - Medvetandet är nog mer komplext än bara kopplingar mellan hjärnceller. En kopia kan dessutom aldrig exakt efterlikna orginalet varvid medvetandet ändå skulle förändras.

Edit: Möjligtvis kan man tänka sig någon form av jämnvikt som reglerar medvetandet och håller det på samma nivå, men denna förklaring är väldigt luddig och jag kan själv inte utveckla den vidare

Glädjande att se utvecklingen på denna tråd. Du tar fasta på kärnpunkterna i mitt inlägg och förtydligar dem, helt i enlighet med min egen uppfattning.

Denna paradox som du för fram är mycket intressant ur både psykiatriskt och psykologiskt perspektiv. Vi har tagit fasta på att medvetandet är ett meningsskapande verktyg vi använder oss av för att bringa ordning och konstruera "berättelser". Precis som du skriver använder vi oss av minnen för att "...väva ihop en historia som känns trovärdig". Och precis som du fortsätter är dessa minnen inte nedgrävda "faktum" i våra medvetanden, utan de händelser som vi tar upp och reflekterar kring får dess innebörd av den person man är vid tillfället för reflektionen (givetvis mängder av andra aspekter berör den person man är vid tillfället - exempelvis ny information, andra människors åsikter, andra händelser o.s.v.o.s.v.).

Vad är då världen "som den är" som du för fram det? Vad är det som hindrar oss eller som påverkar oss så kraftigt att vårt egna medvetande spjärnar emot denna insikt? Ytterst intressant frågeställning. Jag tolkar (med stöd av vetenskapliga argument jag funnit) den bakomliggande orsaken till vårt meningsskapande arbete som ett sätt att bibehålla makten/initiativet i våra liv och skydda oss mot det faktum att världen och livet saknar självständig mening. Det är denna existentiella smärta vi förtäcker genom att bygga konstruktioner utifrån orsak - verkan, inplacera erfarenheter i vidare kontexter och dra slutsatser, bygga berättelser om oss själva o.s.v. Alltså (utan att låta som en s.k. emo-figur) vi skapar oss vår mening i en meningslös tillvaro. Detta är filosofins domäner, och begreppet 'meningslös' är ett begrepp som ofta tolkas som något starkt negativt. Men för att härleda ursprunget till dessa tankar måste man gräva djupt ner i den västerländska kulturen.

Tänkte dock snabbt exemplifiera min tanke genom ett trivialt exempel på vårt medvetandes meningsskapande aktivitet; Om du en dag märker en stark och akut smärta i din fotled, och du inte kan relatera denna smärta till en orsak, så söker du antagligen läkarhjälp. Läkaren undersöker din fotled och tolkar det han ser utifrån sin utbildning/kunskap och han förmår producera en förklaring. Utifrån denna förklaring kan sedemera behandlingen påbörjas.

Sedan vår civilisations vagga har människor upplevt smärtor och orättvisor som för dem saknar naturlig förklaring. Frågan, "Varför lider jag" är en fråga som följt med människosläktet sedan pannloberna började utvecklas. Redan 600 år före Kristus så förklarade man den existenstiella smärtan och livets orättvisa genom mytologin (Mytologi som ett sätt att begreppsdikta fram orsak - verkan i något som för oss ter sig oförklarligt). Så slets Dionysos i stycken av titaner enligt den Orfiska kultens mytologi. Som straff låstes själen fast i kroppen, och livet blev en botgöring för denna gärning. Denna mytologiska beskrivning, återigen, tog plats 600 år innan Kristus korsfästes.

Och, med vissa kulturella skiftningar, ser vi att samma övergripande konception av livet ges genom kristendomen. Jesus dör på korset för våra synders skull, livet och dess plåga blir en del av vår arvssynd, smärtor vi alla möter är vi moraliskt förpliktade att uthärda för att nå paradiset, då dessa smärtor är en del av vår botgöring. Här kan man se Augustinos ord som ganska kännetecknande - "Livet är ett verk av djävulen och Gud är vår förlösare".

Detta verkar sannolikt mycket flummigt för den som inte vänt sin tanke åt dessa håll, men vad jag vill ta upp och förtydliga är hur fundamental denna meningsskapande verksamhet vi ständigt ansluter oss till är. Hur vi från en tid till en annan ständigt förtäcker och bortförklarar alltings meningslöshet genom tillskrivandet av mening. Så förr var Gud alltings skapare och dennes vilja var världens mening. Denna mening uttolkade prästerna och förde fram genom predikan och rättesnören för hur vi som människor skall vara (...i Guds ögon). När vi upplevde oförklarlig smärta, exempelvis fadern som förlorat hela sin familj i sjukdom eller olycka, så gick vi till prästen för att få en förklaring. Prästen förklarade händelsen genom synden eller djävulen och mytologin aktiverades för att ge en obeskrivlig smärta mening.

Precis på prästens sätt fungerar i många fall läkaren eller psykologen när vi uppsöker dessa för att förstå händelser i våra liv, till vilka vi inte kan finna förklaring.

Vad är då det bakomliggande faktum som ger oss en sådan drivkraft att förklara och bygga konstruktioner av mening. Ja det är alltets meningslöshet, vår egentliga maktlöshet i livet, de ofattbara orättvisor vi ständigt möter e.t.c.

På vetenskapligt håll har Damasio, professor i neurologi och författare av ett antal böcker visat i kliniska studier att ungefär 80 % av våra dagliga handlingar saknar förklaring för oss. Han härleder dessa till det "omedvetna" (vars exakta betydelse i hans perspektiv för mig i nuläget är oklart) frikopplat från vårt förnuftsbaserade medvetande. Man har genom experiment visat att deprimerade personer har en klart mer förankrad och reell uppfattning om deras egenskaper, förmågor och inflytande i tillvaron än en kontrollgrupp bestående av kliniskt "friska" människor. PTSD (Posttraumatic Stress Syndrome) präglas av händelser där denna insikt gör sig obönhörligt framträdande. Att en person upplever en händelse som tvingar denne att konfrontera det faktum att i situationen var denne maktlös, utlämnad till slumpen och andra människors agerande. Denna insikt är ofta så svår att den skadar offrets självbild i dess fundament, och kan föranleda självmord e.t.c.
Detta kan exempelvis jämföras med våra fantasier där vi när vi leker med tanken om svåra och dramatiska händelser alltid förutsätter att vi behåller initiativkraften och handlingsförmågan.

Oj långa inlägg . Hursomhelst, det finns både empiriska och hermeneutiska anledningar till att se den sunda, normalt fungerande människan, som en i allra högsta grad självbedragande varelse. Vårt medvetande agerar som ett skydd eller mur för denna insikt. Medvetandet är i dess reella natur reaktivt, men det friska medvetandet förmår omformulera detta fundament till att uppfatta sig själv som agerande till skillnad från re-agerande. Ser man tillbaka i vår historia så ser man att samma strategi praktiserats sedan urminnestider, bara att de "mytologiska" berättelserna ändrat innehåll. Från Gud - Via Kant - Via Schopenhauer - Via Nietzche - Till idag (en återgång till Kant?).