Tror ni på Vetenskapen?

Ämnet för tråden är som sagt:

Tror ni på vetenskapen?


Men jag anar att du egentligen är ute efter om man tror på axiomet att det existerar en extern värld utanför sitt eget subjekt?

Jag kan hålla med att man bör ha ett öppet sinne, men lite skuld har du i att, vad jag kommer ihåg, du förlöjligade våra resonemang - om jag inte missminner mig kallade du oss för "efterblivna" vid ett tillfälle. Inte för att jag, eller någon annan säkerligen, tog illa upp, men retar man fel folk kan det sluta illa, som du vet. Lite synd att vi inte kan hålla sig ifrån att tappa humöret ibland, men så är det.

Big Bluff...emolutionen...

True enough. Jag har dåliga erfarenheter av FB, därför att ofta verkar det som om folk inte är ute efter att höra vad andra säger utan bara skrika en massa saker, får man den uppfattningen är det lätt att man blir sur och börjar skrika själv. Dålig spiral. Dessutom hatar jag cirkelresonemang.

Nej och jag förstår inte varför du envisas med att använda det ordet. Varifrån kommer uppfattningen om att det finns ett subjekt? och varifrån kommer uppfattningen att det finns objekt (bestående av det metafysiska ordet materia) som man kan observera? Jag vill inte behöva tjata om det om och om igen att det är ett metafysiskt antagande - det är inte ens särskillt kontroversiellt.

Det är ett mycket grundläggande resonemang.

Mitt medvetande observerar och interagerar med en värld.

Är denna värld;

1) enbart en produkt av mig själv

2) inte en produkt av mig själv utan en av mig oberonde extern existens (dvs ett "objekt")

Frågan är givetvis icke-falsifierbar och kräver ett axiomatiskt antagande.

"Vetenskapen" svarar 2.

Du är givetvis fri att svara 1 om du vill.

No shit. Det är metafysik.


Då har du redan antagit att det finns ett "du" som har "ett medvetande" som är separat från allt annat.

Att man upplever något är det enda man kan vara säker på.

Svarar du 1) så är ditt "jag" inte separerat från omvärlden. Det finns då ingen omvärld att vara separerad ifrån.

Här är ett annat metafysiskt antagande: Allting är värde. Värde delas upp i Dynamiskt Värde och Statiskt Värde. Dynamiskt Värde stimulerar bildandet av statiska värdestrukturer. Sådana delas in i icke-organsiska strukturer, biologiska strukturer, sociala strukturer och intellektuella strukturer. Människan är en varelse som är uppbyggd av komplicerade interagerande konstelationer av dessa fyra nivåer av Värdestrukturer. Den fjärde värdestrukturen låter människan uppfinna begreppen subjekt och objekt om sin omgivning, varpå hon börjar definera det hon ser utifrån detta.

Det är inga dogmer. Det är teorier - teorier som var och en är fullt fri att ifrågasätta. Men de ifrågasättanden man gör måste också kunna kritiseras vetenskapligt. Att hänvisa till gudstro och bibel har inget som helst vetenskapligt värde.

Och vetenskapliga teorier blir inte mindre (eller mer) korrekta för att man kallar dem vid annat namn.

Skiter i vetenskapen sålänge min dator fungerar! När den inte gör det svär jag över idioter till vetenskapsmän som inte kan löda kretskort ordentligt

Pirsig är inte den första att kritisera den cartesianska världsbilden och även om hans romaner kan vara givande och inspirerande så är de varken enbart filosofiska eller enbart skönlitterära, vilket skapar svagheter i framställningen, dels lider hans texter av brist på filosofiska definitioner och dels på litterära brister. Den cartesianska subjekt- och objektsynen används fortfarande inom olika forskningsdiscipliner för att skapa objektiv kunskap. Kritiken mot den cartesianska uppdelningen menar bland annat att den skapar en ensidig bild av människan. Med cartesiansk rationalitet ställd mot andra filosofiska diskurser får man möjligtvis en bredare bild av vad det innebär att vara människa.

Dina (Defenestration) metafysiska resonemang verkar syfta till världens beskaffenhet utan relation till människan. Men är världen intressant utan människan och kan människan existera utan världen? Pirsig menar förmodligen att världen är en förlängning av subjektet och att subjektet skapas av omvärlden.

Uppdelningen mellan subjekt och objekt är intressant om det finns ett sanningsanspråk att ta hänsyn till. Inom metafysiken talar man bland annat om vilja och viljan till sanning. Det kan å ena sidan vara av vikt att medicinsk vetenskap följer vissa regler för att nå resultat en befolkning kan ha nytta av i olika hälsoaspekter. Å andra sidan blir det problematiskt med en cartesiansk människosyn som kan leda till ett teknokratiskt samhälle där endast vissa grupper av befolkningen anses vara av betydelse. Därigenom kan man vända på ditt exempel med nazismen där den cartesianska rationella synen ledde till en önskan om en elit som styrde staten.
Dynamiskt värde leder till statiskt värde. Hur definierar man värde och är det dynamiska värdet då det grundläggande metafysiska varandet? Menar du med värde vad Pirsig talade om i sitt kvalitetsbegrepp?

Statiskt värde: ickeorganiska, biologiska, sociala och intellektuella strukturer.

Finns det en inbördes rangordning mellan dessa fyra strukturer? Kan man härleda biologiska strukturer ur ickeorganiska strukturer? Hur bevisar man att intellektuella strukturer kommer efter biologiska och sociala strukturer om människan är ”uppbyggd av komplicerade interagerande konstellationer”?

Uppdelningen mellan statiskt värde och dynamiskt värde liksom mellan biologi och sociala/intellektuella strukturer är precis samma dikotomi Descartes använder sig av i uppdelningen mellan natur och kultur och subjekt och objekt. Pirsigs slutsats syftar snarare till en kombination av synsätten där människan kan verka fritt och skapa sina egna villkor.

Det blir närmast en smakfråga om vilket synsätt som tilltalar en mest, antingen den rationalistiska som menar att subjektet bär på egna sanningar eller en empiristisk som hävdar att all kunskap härleds från sinnesintryck. Rent filosofiskt kan dock inte empirismen motbevisa cartesianska sanningar.